Czym była Magdalenka? Czy frekwencja 4 czerwca 1989 była sukcesem demokracji? Czy Polska 2050 Szymona Hołowni zostanie wchłonięta przez Platformę Obywatelską? Co z polską prawicą? Na te i inne pytania odpowie Profesor Antoni Dudek, politolog i historyk, autor bestsellerowej „Historii Politycznej Polski”
Błażej Wodyński: W tym roku mija dokładnie 35 lat od ustaleń Okrągłego Stołu oraz wyborów kontraktowych 4 czerwca 1989 roku. Dlaczego strona komunistyczna zgodziła się usiąść ze stroną solidarnościową do rozmów? Co tak naprawdę chciała na tym zyskać strona komunistyczna, że zgodzili się pójść na jakieś ustępstwa?
Antoni Dudek: Ekipa generała Jaruzelskiego chciała przezwyciężyć impas, w jakim znalazła się w latach osiemdziesiątych. Nie była w stanie samodzielnie przezwyciężyć coraz głębszego kryzysu gospodarczego, a w ślad za tym rosnącego niezadowolenia społecznego. Kiedy pojawiły się impulsy ze Wschodu, kiedy Gorbaczow przejął władzę w Związku Sowieckim i zaczął mówić o pierestrojce, czyli o tak zwanej przebudowie, zaczął zachęcać do eksperymentów ustrojowych, oczywiście w ramach systemu realnego socjalizmu. Wtedy na zapleczu ekipy Jaruzelskiego uznano, że to jest moment, żeby dokonać pewnych zmian, polegających na liberalizacji systemu, a w zamian za to uzyskać wsparcie od Zachodu, ponieważ zakładano, że jeśli zacznie się w Polsce proces liberalizacji systemu, to Zachód najpierw wycofa się z sankcji, które wprowadził po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce i to nastąpiło, ale później będzie skłonny udzielić dalej idącej pomocy ekonomicznej, czyli w formie wszystkim nowych kredytów. I to był ten międzynarodowy kontekst Okrągłego Stołu.
Był też kontekst wewnętrzny i on dotyczył przede wszystkim obaw przed potencjalną eksplozją niezadowolenia społecznego, ponieważ te nastroje społeczne były w drugiej połowie lat osiemdziesiątych, jak wynikało z badań opinii publicznej, coraz gorsze. Do tego dochodził jeszcze jeden element, a mianowicie przekonanie części otoczenia Jaruzelskiego, że byłoby lepiej, gdyby on tę swoją władzę dalej kontynuował nie już w roli pierwszego sekretarza bardzo niepopularnej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, tylko w roli prezydenta mającego z Konstytucji niezwykle szeroką władzę. Należało jednak tę zmianę konstytucyjną zalegitymizować społecznie, bo w sensie formalnym komuniści mieli większość w Sejmie i mogli sobie Konstytucję zmieniać, jak chcieli. Chodziło o to, żeby to było społecznie wiarygodne, także wobec Zachodu. No i w związku z tym Okrągły Stół był narzędziem, miał on po prostu to wszystko uwiarygodnić.
To były te najważniejsze motywy, natomiast finałem oczywiście nie miało być to, co się stało, czyli rozpad systemu socjalistycznego i utrata władzy przez Jaruzelskiego. Ideą transformacja w system, w którym Jaruzelski dalej by skupiał najważniejsze nici władzy w swoim ręku. Natomiast no zarazem system byłby już bardziej demokratyczny, taki półdemokratyczny gospodarka by się zaczęła zmieniać w kierunku rynkowym. Generalnie to wszystko nie miało wyglądać tak, jak to ostatecznie wyglądało, ale to się stało dopiero nie za sprawą Okrągłego Stołu, tylko wyborów czerwcowych i późniejszych wydarzeń. To w największym skrócie. Bardziej zainteresowanych mogę odesłać do mojej książki „Historia polityczna Polski”, a tych co są jeszcze bardziej zainteresowani do mojej innej książki „Reglamentowana Rewolucja”
Błażej Wodyński: To jaką rolę w rozpadzie systemu komunistycznego miały wybory czerwcowe?
Antoni Dudek: Wybory czerwcowe okazały się tak głęboką klęską PZPR, mimo że nie były one w pełni demokratyczne. PZPR zagwarantowała sobie większość w Zgromadzeniu Narodowym, bez względu na wynik wyborów. Oni tam mieli mieć z 560 członków ZN aż 299 ludzi, czyli mogli wybrać na prezydenta generała Jaruzelskiego. Skala tej klęski była tak duża, że zaczęła się kruszyć ta słabsza część obozu władzy, te tak zwane satelity komunistów, czyli Zjednoczone Stronnictwo Ludowe i Stronnictwo Demokratyczne. Tam się pojawiła się część posłów, która mówiła, że nie chce Jaruzelskiego na prezydenta poprzeć i w tym momencie kandydatura Jaruzelskiego zawisła na włosku. Ostatecznie, przy wsparciu części polityków Solidarności, Jaruzelskiego wybrano na prezydenta. Jako że było to głosowanie jawne, wszyscy wiedzieli, że mandat Jaruzelskiego, formalnie bardzo silny, dający mu ogromne uprawnienia konstytucyjne, faktycznie był bardzo słaby. Tym samym Jaruzelski nie był już w stanie powstrzymać dalszej erozji systemu, którą zapoczątkowało powstanie rządu Mazowieckiego. Trzeba też jasno powiedzieć, że ten system runął z dnia na dzień. To był pewien proces, który tak naprawdę trwał aż do wyborów parlamentarnych w 1991 roku, ponad 2 lata. I to jest faza przejściowa, w której system komunistyczny jest demontowany po kawałku i Jaruzelski i jego ludzie tracą tutaj coraz bardziej władzę. Sam Jaruzelski odchodzi z końcem roku 1990, po powszechnych wyborach prezydenckich, które wygrywa Wałęsa. Natomiast cały czas toczą się spory o zakres tego demontażu. Chodzi tutaj o tak zwane ukryte głębokie struktury, które są, powiedziałbym, odziedziczone po PRL- u i które trwają, na przykład w służbach specjalnych, w sądownictwie, czy w jeszcze innych obszarach. Na poziomie takim ogólnym system ten rzeczywiście w ciągu tych 2 lat ulega radykalnej transformacji. Polska zamienia się z kraju autorytarnego w demokratyczny, co, jak mówię, wieńczą wybory z października ’91 roku, po których mamy już całkowicie demokratycznie wybrany parlament.
Błażej Wodyński: Wspomniał Pan o głębokich strukturach. Przygotowując się do tego wywiadu, znalazłem cytat pana Krzysztofa Wyszkowskiego, byłego działacza opozycji, obecnie członka Kolegium IPN:
„Okrągły Stół oznaczał zdradę. Spowodował utrwalenie i wprowadzenie systemu Polski formalnie niepodległej i całego potężnego układu targowickiego, z którego Polska nie może się wyzwolić i który uniemożliwia wyzwolenie się ku rzeczywistej niepodległości”
Czy faktycznie tak było po ustaleniach Okrągłego Stołu?
Antoni Dudek: Pan Wyszkowski mówi to po trzydziestu latach w zupełnie innej rzeczywistości. Przede wszystkim, co to znaczy zdrada, kto tu kogo zdradził i w jakim zakresie. Od tego by trzeba było zacząć. Musielibyśmy zdefiniować, kto kogo zdradził, bo, przepraszam bardzo, gdzie Solidarność obiecywała, że doprowadzi do całkowitej demokracji i pełnej niepodległości? Nie było czegoś takiego. Solidarność była ruchem społecznym skupiającym ludzi o bardzo różnych poglądach, której cele były bardzo różne, ale generalnie była nimi liberalizacja czy demokratyzacja systemu realnego socjalizmu. W związku z tym ja nie bardzo wiem co to znaczy, kto kogo zdradzał. Pan Wyszkowski w ogóle słynie z takiego języka bardzo radykalnego, no za którym się niewiele kryje poza moim zdaniem takim właśnie spektakularnymi określeniami. Ja też nie mam ochoty komentować pana Wyszkowskiego, pana Macierewicza i różnych tego typu ludzi, którzy od 35 lat walczą z postkomunizmem, późnym postkomunizmem, a za chwilę będą walczyć z bardzo późnym postkomunizmem, które będą odnajdywać w życiorysach dzieci i wnuków różnych ludzi z aparatu władzy. To jest już jakby bieżąca walka polityczna, w której rozliczenia z rzeczywistością PRL-u są narzędziem bieżącej walki politycznej, a nie tak naprawdę pewną rzetelną analizą pewnych procesów, które się rzeczywiście dokonywały. Uważam, że musieliśmy też zdefiniować pojęcie niepodległości. Ja na przykład uważam, że Polska przeszła z rosyjskiej do amerykańskiej strefy wpływów. Ja uważam, że jest w ogóle na świecie kilka państw, które są w pełni niepodległe. Kilka, nie kilkanaście. Wszystkie pozostałe są w mniejszym lub w większym stopniu w strefie wpływów wielkich supermocarstw. Polska jest po prostu w amerykańskiej strefie wpływów i kocopoły pana Wyszkowskiego, o jakiś zdradach czy niepodległościach, to nie są cytaty do poważnych analiz.
Błażej Wodyński: Politycy uważają, że przykładem takiej zdrady są rozmowy w Magdalence. Czy te spotkania, w tym ośrodku MSW, były głównie spotkaniami technicznymi czy faktycznie było to układanie się elit solidarnościowych z elitami komunistycznymi?
Antoni Dudek: Te rozmowy w Magdalence było absolutnie najbardziej fundamentalne. To nie miało wyłącznie technicznego charakteru. Tam rozstrzygano najtrudniejsze sprawy, przede wszystkim dotyczące reform ustrojowych i tam rzeczywiście zdecydowano o ostatecznym kształcie ordynacji wyborczej w wyborach czerwcowych i o kompetencjach prezydenta. W tym sensie Magdalenka jest bardzo ważna. Bardzo ważna była też dla realizacji planu, o którym mówiłem na początku, czyli planu przedłużenia rządów Jaruzelskiego. Problem w tym, że ten kontrakt z Magdalenki zaczął upadać od momentu wyborów czerwcowych. Dlaczego? Bo po prostu tam nie zakładano w ogóle tak głębokich zmian. Horyzont Magdalenki się koncentrował na tym, że będzie Sejm kontraktowy przez 4 lata, a Polską będzie rządził do 1995 Generał Jaruzelski, który miał być wybrany i został wybrany na 6 lat. Nikt tam nie ustalał szczegółów jakichś gwarancji bezpieczeństwa czy jakichś przywilejów dla ludzi z aparatu władzy, bo oni tej władzy w ogóle nie zamierzali oddać. Na tym polega błąd mówienia o jakichś ustaleniach z Magdalenki, o których byśmy nie wiedzieli, a które sprawiały, że na przykład nie można było skutecznie osądzić generała Jaruzelskiego już w Trzeciej Rzeczypospolitej. Nie można go było sądzić, dlatego że znacząca część wymiaru sprawiedliwości takiego procesu nie chciała. Jaruzelski był najpierw, przez większość sejmową, wybroniony przed Trybunałem Stanu, a później była obstrukcja wymiaru sprawiedliwości. Nie dla mnie żaden dowód na ustalenia z Magdalenki. Ludzie sobie to upraszczają, próbują znaleźć jakiś taki moment, kiedy to wszystko się dokonało, rozstrzygnęło i zostało z góry przewidziane. To jest suma błędów po rządach od rządu Mazowieckiego, poczynając po rząd Suchockiej kończąc, ale także woli Polaków. To Polacy w 1993 roku dali władzę Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, który był spadkobiercą PZPR. Nikt nie kwestionował nigdy legalności i prawidłowości wyborów. Prawdziwa odpowiedź jest taka, że to nie ustalenia Magdalenki, tylko wola większości Polaków rozstrzygnęła, o tym, że dekomunizacja w Polsce nastąpiła w bardzo ograniczonym stopniu.
Błażej Wodyński: Pierwszym przełomem, gdzie pokazano, że społeczeństwo niechętnie patrzy na władzę komunistyczną były wybory czerwcowe. Zostały one okrzyknięte wielkim sukcesem demokracji i Solidarności. Tylko czy naprawdę to był wielki sukces systemu? Frekwencja nie powalała, tylko 62% obywateli poszło do wyborów.
Antoni Dudek: Ja też byłem wtedy zaskoczony niską frekwencją. Natomiast jak się patrzy przez pryzmat historii późniejszej, pełnej demokracji, to się okazuje, że tu nie o demokrację chodziło, bo jak już później Polacy mogli całkowicie demokratycznie wybierać Sejm w 1991 roku, to poszło ich niespełna 43%. Ponad 1/3 Polaków uważała, że z tego i tak nic nie wynika, z tych wyborów kontraktowych. To pokazuje skalę pewnej apatii społecznej, która wtedy istniała. Ci ludzie mieli poczucie, że to właściwie nie ma żadnego znaczenia, czy będą rządzić ci czy. Natomiast jednak trzeba powiedzieć jasno, to był rodzaj plebiscytu. I w tym plebiscycie jednak zdecydowanie większość wyborców opowiedziała się przeciwko PRL-owi. Wybory te były wyjątkowe, tu tak naprawdę były tylko dwie opcje. Był obóz władzy i był obóz opozycji skupiony wokół Wałęsy. Ludzie, którzy nie chcieli kontynuacji PRL-u głosowali na obóz Wałęsy. Ten plebiscyt pokazał, że wśród tych aktywnych wyborczo Polaków, mniej więcej dobre 3/4 nie chce PRL-u. Tylko 1/4 wyborców, która była za władzami, jednak władze sobie same strzeliły w kolano ordynacją, zwłaszcza w przypadku Senatu. Ordynacja zbliżona do większościowej sprawiła, że to poparcie na poziomie właśnie więcej dwudziestu-kilku procent dla obozu władzy, nie zamieniło się w ani jeden mandat senatorski. Wszędzie zwyciężali kandydaci Solidarności.
Błażej Wodyński: Po wyborach czerwcowych Adam Michnik opublikował felieton w Gazecie Wyborczej pod tytułem „Wasz prezydent, nasz premier”. Po opublikowaniu tego artykułu doszło do utworzenia rządu Mazowieckiego, natomiast do rządu weszły tak naprawdę przedstawiciele każdej partii, które znajdowały się w Sejmie. Arytmetycznie była możliwość by powstał rząd tylko Solidarności z SD i ZSL-em. Czy politycznie jednak była możliwość tworzenia rządu bez generała Kiszczaka i PZPR?
Antoni Dudek: I tu jest problem niezrozumienia sytuacji przez większość, której się wydaje, że to była taka koalicja, jak się tworzy normalnie po wyborach są jakieś partie, prawda? No i ktoś wygrywa, to tworzy rząd. Dlaczego mieliby być w rządzie Tuska przedstawiciele PIS-u, to byłoby jakieś dziwne. W tamtym momencie władzę oddawała partia, która sprawowała władzę monopolistyczną przez prawie 40 lat i w związku z tym były takie obszary funkcjonowania państwa, zwłaszcza związane z resortami siłowymi, gdzie nie tylko kierownictwo Ministerstwa, ale praktycznie wszyscy, którzy mieli związek z tymi strukturami, byli członkami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Nie wydawało się absolutnie wyobrażalne komukolwiek, że nagle z dnia na dzień te resorty przejmą ludzie nie z PZPR. To miał być pewien proces. I on rzeczywiście się zaczął od Ministerstwa Spraw Zagranicznych, gdzie PZPR się domagało, żeby ten resort był pod kontrolą członka partii. Stanęło jednak na kompromisowej kandydaturze profesora Skubiszewskiego, który nie był ani z Solidarności, ani z PZPR. Jak Skubiszewski przyszedł do resortu, to 99% dyplomatów była członkami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i w związku z tym on dopiero musiał stopniowo krok po kroku te kadry zmieniać. To pole manewru koalicyjnego było mocno ograniczone. Mazowiecki stworzył rząd, w którym nie wyobrażał sobie, że mogłoby nie być przedstawicieli PZPR-u, zwłaszcza, że ten rząd był konstytucyjnie mocno uzależniony od prezydenta Jaruzelskiego. I tak jak mówię, trzeba traktować cały okres od ’89 do ‘91 jako fazę przejściową między dyktaturą komunistyczną a demokracją parlamentarną.
Błażej Wodyński: A jak na tą całą zmianę ustroju zapatrywał się Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich?
Antoni Dudek: Dla Kremla niewątpliwie istotne było, żeby Polska pozostała w Układzie Warszawskim oraz w Radzie Wzajemnej Pomocy Gospodarczej. To im rząd Mazowieckiego gwarantował. Mazowiecki bardzo jasno w pierwszych tych deklaracjach powiedział, że Polska pozostanie lojalnym członkiem struktur i wojskowych, i gospodarczych. Oczywiście stopniowo zaczął, bardzo ostrożnie, dążyć do przekształcania tych strukturach. Realne zaczęło się to od Jesieni Narodów, jak reżimy komunistyczne zaczęły padać w innych krajach bloku. Natomiast Związek Sowiecki miał więcej swoich problemów. Jednym z powodów właśnie tej zmiany, czyli pewnej liberalizacji polityki wobec krajów satelickich, było to, że na Kreml miał ogromną ilość wewnętrznych problemów związanych z różnego rodzaju eksplozją niezadowolenia. Na terenie republikach kaukaskich, nadbałtyckich i środkowoazjatyckich pojawiły się tendencje separatystyczne, więc Moskwa na tym koncentrowała swoją uwagę, a nie na krajach europejskich, w tym na Polsce.
Błażej Wodyński: Czyli nie groziła nam interwencja wojsk radzieckich? Warto też pamiętać, że na terenie Polski w roku 1989 dalej stacjonowały jednostki radzieckie.
Antoni Dudek: Tak, to prawda, ale moim zdaniem absolutnie nie groziła wtedy interwencja. Zdecydowanie nie byłoby to zgodne z logiką polityki Gorbaczowa, który od roku 1990 zaczął negocjować z krajami satelickim wyprowadzenie wojsk. To się wszystko odbywało w sposób pokojowy. My mieliśmy większy problem, dlatego że tu pojawiła się kwestia zjednoczenia Niemiec, no ale w końcu Rosjanie też się stąd wycofali. Wprawdzie później niż z Czechosłowacji czy Węgier, ale do 1993 roku wycofali wszystkie swoje jednostki. Co z dzisiejszej perspektywy nam się wydaje zdumiewające. No jak to tak dobrowolnie wzięli, wyszli, gdzie obserwujemy inne zachowania Kremla. Natomiast oni to zrobili, ponieważ imperium się im kurczyło i w związku z tym Gorbaczow potrzebował tych ludzi u siebie, żeby pilnowali porządku.
Błażej Wodyński: Zostawmy historię i przejdźmy już do teraźniejszych problemów i sytuacji. Mamy od października nową władzę, która dość krytycznie wypowiada się na temat zmian w sądownictwie przeprowadzanych przez Prawo i Sprawiedliwość, nazywając to kryzysem konstytucyjnym. Co właściwie jest źródłem tego kryzysu konstytucyjnego?
Antoni Dudek: Źródłem kryzysu konstytucyjnego jest to, że mamy nieuznawany przez dzisiejszą większość sejmową Trybunał Konstytucyjny w obecnym składzie, który ma absolutnie, z punktu widzenia mechanizmu działania ustroju państwa, fundamentalną rolę jako rozjemca w sporach kompetencyjnych. Żeby naprawić ten kryzys, trzeba przywrócić taki Sąd Konstytucyjny, który będzie uznawany przez wszystkich uczestników systemu politycznego, czyli przez wszystkie partie, które są obecne w Parlamencie. W związku z tym ten kryzys prawdopodobnie szybko się nie skończy. Mamy sytuację tu, powiedziałbym, takiego pęknięcia ustrojowego, który raczej się pogłębia, niż się zmniejsza i na razie ja nie widzę szans na jego naprawę. Problem ten rzeczywiście nie dotyczy tylko samego Trybunału Konstytucyjnego, choć to jest najpoważniejsza sprawa, bo gdybyśmy odzyskali wiarygodny Trybunał Konstytucyjny, wiarygodny dla wszystkich stron sceny politycznej, no to moglibyśmy stopniowo odbudowywać na tym fundamencie kolejne instytucje, jak nie wiem, Krajowa Rada Sądownictwa czy kwestie związane z mediami publicznymi i tak dalej, ale na to się nie zanosi, ponieważ tego fundamentu na razie nie ma i nie będzie w najbliższym czasie. Tyle mogę w tej chwili powiedzieć o tym kryzysie.
Błażej Wodyński: A jakie skutki wywoła uchwała Sejmu w sprawie usunięcia skutków kryzysu Konstytucyjnego z lat 2015-2023 w kontekście działalności Trybunału Konstytucyjnego?
Antoni Dudek: Moim zdaniem takie, że jeżeli Trybunał pod przewodnictwem pani Przyłębskiej przyjmie jakiś wyrok czy orzeczenie czy wzywające jakąś tam instytucję do takiego czy innego działania, to ta instytucja będzie mówiła, a my tu mamy uchwałę Sejmu. My was nie uznajemy, dla nas nie istniejecie. I w związku z tym to jest taki rodzaj zapory przed właśnie orzeczeniami Trybunału i koniecznością ich wykonywania. Jak podejrzewam pierwszy będzie rząd, który z tej uchwały skorzysta, odmawiając publikacji wyroków Trybunału. Powie, że z tej uchwały wynika, że nie ma Trybunału, więc nie możemy publikować orzeczeń czy wyroków nieistniejącej instytucji. Myślę, że to głównie temu miało służyć właśnie takiemu stworzeniu pewnej formalnej podstawy do odmawiania jakiegokolwiek uznawania orzeczeń tej instytucji.
Błażej Wodyński: A czy rząd będzie próbował, według Pana, zmienić skład Trybunału Konstytucyjnego, bez ustawy, bez prezydenta?
Antoni Dudek: Tego się nie bardzo da zrobić, bo nie wiem, w jakiej formie by to miało być. Tam zostały przedstawione projekty ustaw, tylko żeby te ustawy uchwalić, trzeba mieć większość i później, żeby zmienić konstytucję trzeba mieć większość kwalifikowaną oraz zgodę prezydenta. Moim zdaniem to wszystko utknęło w martwym punkcie co najmniej do wyborów prezydenckich. A co będzie później? Nie wiem, natomiast oczywiście będą się kończyły kadencje sędziów kolejne, no i teraz nie wiem, czy będą na to miejsce, wybierali nowi czy nie. Bo jakby logicznie patrząc na uchwałę Sejmu, no to nie można wybierać do nieistniejącego Trybunału istniejących sędziów. A tymczasem w tym roku skończą się kadencje na przykład tych słynnych 3 sędziów, dublerów, tylko jak mówię, no nie wiem, czy to będzie oznaczało, że można już na ich miejsce wybrać innych sędziów. Jak oni będą tam funkcjonować? Będzie na przykład 3 nowych i tych 12 starych, którzy zdaniem Sejmu nie są sędziami? I znowu to nie jest do końca jasne, bo w tej uchwale Sejmu zakwestionowane są mandaty właściwie 3 sędziów dublerów, 2 sędziów emerytów, tak to nazwijmy i prezes Przyłębskiej jako prezesa, choć nie jako sędzi. Sytuacja jest mówiąc krótko, prawnie niejasna i to jest klasyczny przykład pewnej sytuacji, która wymaga rozstrzygnięć politycznych, a nie prawnych. Tutaj prawnicy moim zdaniem są bezradni. Oni mogą się w nieskończoność spierać o to, która wykładnia i jaka jest tu lepsza, ale tak naprawdę to jest klasyczny przykład takiego węzła gordyjskiego, który może być przeciętny tylko decyzjami politycznymi. No i może być przeciętny w dwojaki sposób albo metodą na razie dzisiaj stosowaną przez obecną większość rządową, czyli tak, może my dzisiaj mamy większość w Sejmie właściwie możemy wszystko, więc jak już tam będziemy mieli swojego prezydenta, to wtedy po prostu przyjmiemy nową ustawę o Trybunale Konstytucyjnym i wymienimy jego skład w całości. No i druga to taka, że jednak dojdzie do jakiegoś kompromisu politycznego, co dzisiaj wydaje się mało realne, tak zwanego resetu Konstytucyjnego. Tego typu pomysł jest zawarty w tym projekcie ustawy, którą zaproponował minister Bodnar, która mówi, że trzeba wymienić cały skład Trybunału, ale ten nowy wybierać już nie na taką samą, dziewięcioletnią kadencję to tak zwany schodkowy sposób, co 3 lata będą wybierani kolejni. Znaczy inaczej, że będą wybrani jakby sędziowie wszyscy od razu, ale jedni na 3 lata, inni na 6 jeszcze i pozostała piątka na 9 lat, co spowoduje, że jakby ten Trybunał nie będzie już zdominowany. Intencją tej ustawy, jest to, żeby nie mogło być tak, że jedna większość sejmowa może wymienić większość Trybunału Konstytucyjnego i to jest moim zdaniem dobry kierunek. Natomiast to nie zmieni nam problemu chęci zawłaszczenia Trybunału przez polskich polityków, która się objawiła bardzo wyraźnie się objawiła w 2015 roku, kiedy Platforma zaczęła wybierać sędziów na zapas, a później PiS w to wszedł i stopniowo opanował cały Trybunał Konstytucyjny i doszliśmy do takiego stanu, w którym na razie żadna ze stron nie jest skłonna pójść na kompromis. Ten kompromis musiałby polegać na tym, że ten skład Trybunału musiałby być zresetowany i wybrany na nowo, ale właśnie w taki sposób, żeby nie było tutaj zagwarantowane na ileś lat do przodu dominacji jednej ze stron. Dzisiaj to jest nierealne, także zostaniemy z tym takim właściwie rozwalonym Trybunałem na bliżej nieokreśloną ilość czasu, co najmniej do wyborów prezydenckich.
Błażej Wodyński: Ta wspomniana reforma przygotowywana przez ministra Bodnara jest na ten moment niezgodna z Konstytucją.
Antoni Dudek: Pan mówi, że jest niezgodna. Ja się pytam, ale właściwie jest zgodna czy nie jest? Kto ma o tym orzec, skoro organ, który miałby to zrobić nie istnieje. Na tym polega problem, żebyśmy się znaleźli w pewnej ślepej uliczce. W momencie, w którym wymontowano z systemu bezpiecznik zwany Sądem Konstytucyjnym, to każdy może powiedzieć, że coś jest zgodne lub niezgodne z Konstytucją. Tylko że ta opinia nie ma żadnego znaczenia. Ona by miała znaczenie, gdyby strony się zgodziły, że jest między nami spór i że ten spór rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny. Tymczasem u nas Sąd Konstytucyjny został wyeliminowany z systemu, zdaniem większości sejmowej, bo PiS ciągle uważa, że mamy znakomity Trybunał Konstytucyjny i miarodajną panią prezes. Część sędziów tegoż Trybunału zaczęło jej mandat też podważać i skala auto kompromitacji tego Trybunału jest absolutnie bezprecedensowa. Mimo że, to było 15 ludzi z nadania, tak naprawdę dwóch ludzi, czyli pana Ziobry i pana Kaczyńskiego, to oni się między sobą zaczęli kłócić u schyłku rządów PiSu i właściwie nawzajem dezawuować co do reszty ten chaos pogłębiło. Widzi Pan, właśnie nie jesteśmy w stanie orzec, co jest zgodne z Konstytucją a co nie. Najpierw musimy zgodzić co do tego, że zresetujemy system, czyli stworzymy sąd, który nam będzie mówił, co jest zgodne, a co nie, i my to będziemy uznawać. My się z góry zgadzamy, że jak już wybierzemy ten sąd, to będziemy uznawać jego wyrok i dopiero wtedy możemy mówić o naprawie czegokolwiek.
Błażej Wodyński: Zostawmy Trybunał Konstytucyjny i przejdźmy do tegorocznych wyborów samorządowych. Napisał Pan na swoim Facebooku:
„Jak ktoś, kiedyś będzie pytał, kiedy Polska 2050 pojechała, śladem Ryszarda Petru, na wycieczkę do Portugalii, to prawidłowa odpowiedź brzmi: w dniu, w którym ta partia poparła kandydaturę Rafała Trzaskowskiego na prezydenta Warszawy.”
Dlaczego prezydent Warszawy jest tak ważny w wyborach samorządowych oraz jak się przekłada na życie partii? No i na później na wybory parlamentarne i prezydenckie?
Antoni Dudek: Z oczywistych względów Warszawa jest stolicą. Walka o prezydenta Warszawy jest najbardziej prestiżowa dla partii, która ma elektorat głównie w wielkich miastach, a Polska 2050 jest partią właśnie z elektoratem, głównie wielkomiejskim. Dlatego tak ładnie im wychodzi koalicja z PSL-em w ramach Trzeciej Drogi, bo ci mają z kolei elektorat wiejski i małomiasteczkowy. Od PSL-u nikt nie oczekuje, że on będzie miał swojego kandydata na prezydenta Warszawy, bo wiadomo, że on i tak nie miał szans i że to nie jest istotne dla tożsamości tej partii. Natomiast Polska 2050 miała być nową, lepszą Platformą Obywatelską. Przecież Hołownia zaczynał swoją działalność, tak jak kiedyś Petru na zasadzie krytyki Platformy Obywatelskiej, ale adresowanej do tego właśnie elektoratu, takiego centrowo liberalnego, i mówi, że my zrobimy lepszą, skuteczniejszą partię. I mówi, my ją dalej będziemy robić, ale już niekoniecznie w Warszawie, bo nie mamy kandydata na prezydenta Warszawy i my tu się zgadzamy na to, że mamy kandydatkę na wiceprezydenta przy panu Trzaskowskim, to tracimy pewny element swojej tożsamości. Główny problem Polski 2050 polega na tym, że ja nie wiem, a ja jestem człowiekiem, który się zajmuje polską polityką od 30 ponad lat, na czym ona się istotny sposób różni od Platformy Obywatelskiej? A jeżeli ja tego nie wiem, to znaczy, że tego praktycznie nikt nie wie, a to jest początek końca takiej partii. No wie pan, to jest trochę tak, jak jeśli pan ma dwa identycznie wyglądające pomidory, ale jeden się nazywa, Platforma jest tańszy o połowę, a ten drugi się nazywa Polska 2050 to ludzie będą wybierali tańszego pomidora czy bardziej atrakcyjnego, bo wyglądają tak samo. Więc ten pomidor o nazwie Polska 2050 musi się czymś różnić, musi być ładniejszy, musi być inny niż ten tańszy. To jest problem, który ma dzisiaj partia Szymona Hołowni i jak powiadam jest jeszcze drugi powód, dlatego że pan Hołownia ponoć ciągle myśli o kandydaturze w wyborach prezydenckich. No to, skoro tak to, jak wiemy, będzie musiał się tam zmierzyć z panem Trzaskowskim. No i teraz proszę sobie wyobrazić, że dla Trzaskowskiego wybory prezydenta Warszawy to jest rodzaj prawyborów prezydenckich. Mianowicie chodzi o to, że Trzaskowski wygrał wybory prezydenckie w Warszawie w 2018 roku w pierwszej turze. I teraz jeżeli miałby mieć jakiekolwiek problemy z walką o urząd. Prezydenta Rzeczypospolitej to pierwszym takim problemem będzie niepowtórzenie wyników w Warszawie 2018 roku, czyli niepowtórzenie zwycięstwa w pierwszej turze. I teraz wyobraźmy sobie, że ten kandydat czy kandydatka Polski 2050 dostałaby tylko 3% głosów, ale mogłoby się złożyć tak akurat też to jest dokładnie te 3%, których Trzaskowski potrzebuje, żeby wygrać w pierwszej turze. No to w ten sposób partia Hołowni otwiera czerwony dywan rozkłada czerwony dywan Trzaskowskiemu do prezydentury Warszawy, żeby wygrał już w pierwszej turze, po czym, żeby mu tym łatwiej było wystartować do prezydentury Polski. A gdzie tu jest interes pana Hołowni? Ja nie widzę tego interesu, przeciwnie. Mam wrażenie, tak jakby Hołownia chciał pomóc Trzaskowskiemu, żeby został prezydentem Rzeczypospolitej. Być może już zrezygnował z myślenia o kandydowaniu w wyborach prezydenckich, bo na razie pomaga Trzaskowskiemu. Więc logiki tu żadnej politycznej nie widzę w tym i to jest drugi powód, dla którego uważam, że Polska 2050 popełniła zasadniczy błąd, nie wystawiając swojego kandydata w wyborach na prezydenta Warszawy. Choć oczywiście on nie miałby szans z Trzaskowskim, nikt z nim w Warszawie nie wygra. Warszawa jest tak zakochana w prezydencie Trzaskowskim, że pozostaje tylko pytanie, czy on wygra już w pierwszej turze, czy dopiero w drugiej.
[Wywiad przeprowadzony przed wyborami samorządowymi z 7 kwietnia 2024]
Błażej Wodyński: Jaką widzi Pan przyszłość dla polskiej prawicy? Co się stanie, na przykład po odejściu Jarosława Kaczyńskiego z władz partii? No i gdzie w tym całym bałaganie jest miejsce dla Konfederacji?
Antoni Dudek: Ja bym był ostrożny z żegnaniem prezesa Kaczyńskiego, bo wydaje mi się, że prezes Kaczyński szybko nie odejdzie i wszyscy ci, którzy na to liczyli, to wysłuchali wypowiedzi prezesa, że będzie w przyszłym roku kandydował na kolejną czteroletnią kadencję. Jeśli mu zdrowie pozwoli, to dekada upłynie w PiS-ie pod rządami Jarosława Kaczyńskiego, choć oczywiście można sobie wyobrazić, że jakiś bunt nastąpi. Ważne będą wybory prezydenckie. Tu są 3 scenariusze. Mianowicie scenariusz dla PiS-u oczywiście najkorzystniejszy byłby taki, ale ja go uważam za mało prawdopodobne, że ktoś z PiS-u wygrywa jednak wybory prezydenckie. Scenariusz numer 2 to jest taki, że ten zwycięzca wyborów prezydenckich pokonuje w drugiej turze kandydata PiS-u. Może to będzie Mateusz Morawiecki, może ktoś inny, ale jest też najczarniejszy dla PiS-u scenariusz, w którym w ogóle, w drugiej turze wyborów prezydenckich w przyszłym roku nie ma nikogo z PiS-u i to jest w istocie rzeczy dla tej partii największy cios, bo to by oznaczało, że ona została usunięta, z grona tych 2 głównych sił politycznych w Polsce w sposób symboliczny. To rzeczywiście mogłoby wywołać gigantyczny wstrząs tej partii, może nawet jakiś rozłam. Jeśli założymy, że nie byłoby kogoś z PiS-u, no to zapewne byłby to ktoś z Konfederacji. W zależności kto wygra tamtejsze prawybory, więc Bosak albo Mentzen, załóżmy dostaje się do drugiej tury, to automatycznie jego rola bardzo rośnie. Oczywiście on wyborów prezydenckich nie wygra, ale jego pozycja na prawicy urośnie bardzo mocno i stanie się w naturalny sposób nowym takim integratorem i może posunąć konfederację do przodu. Sprawić, że część wyborców PiS-u odpłynie od tej partii i skupi się wokół właśnie tego polityka Konfederacji, który wszedł do drugiej tury wyborów prezydenckich. Czy to jest możliwe? Tego nie wiem, ale to jest odpowiedź na to pytanie, jaka czeka przyszłość Konfederację. Otóż Konfederację czeka taka przyszłość, jaka jest przyszłość PiS-u. Są to naczynia w dużym stopniu połączone. W dużym stopniu przypomina to relacje między właśnie Polską 2050 a Platformą. Faktem jest, że jeśli PiS będzie słabł, to będzie to oznaczało wzmocnienie Konfederacji. Natomiast jeżeli PiS nie będzie słabł, to Konfederacja będzie stała w miejscu. Tutaj właśnie wynik wyborów prezydenckich będzie bardzo istotnym wskaźnikiem. Długofalowo uważam, że Polska prawica, wzorem prawic z Europy Zachodniej, podzieli się na dwa skrzydła. Które się będą różniły, najkrócej mówiąc, poziomem radykalizmu. Będzie ten nurt radykalny, który będzie ewidentnie eurosceptyczny, bardzo ściśle związany z Kościołem Katolickim, powiedziałbym taki krytyczny wobec wszelkich zmian obyczajowych, które się w Polsce dokonują i drugi nurt prawicy bardziej umiarkowanej, która będzie euro realistyczną, która będzie akceptowała zmiany obyczajowe częściowo, które się w Polsce dokonują, być może nawet zaakceptuje prawo kobiet do aborcji i cały szereg innych rzeczy. To będzie taka centroprawica bardziej i moim zdaniem to jest bardzo wyraźne. Jak ja słucham Morawieckiego i Czarnka, to ja widzę te istotne różnice w tym, jak oni mówią, co oni mówią, kiedy nie mówią oczywiście o Donaldzie Tusku, bo jak mówią o Donaldzie Tusku, to oczywiście zawsze mówią źle i tylko który bardziej. Kiedy jednak zaczynają mówić, na przykład o wizji Polski w Unii Europejskiej, czy o różnych kwestiach obyczajowych i światopoglądowych, to ta różnica jest widoczna. Być może to jest jakaś taka prognoza co do tego, jak ta prawica się będzie ewoluowała. Natomiast to niekoniecznie musi oznaczać, że to Konfederacja to będzie ta prawica radykalna, a PiS to będzie ta umiarkowana, bo w PiS-ie tych radykałów nie brakuje. Być może tu nastąpi takie przemieszanie, że na przykład wyobraźmy sobie za moment, że Czarnek się z Patrykiem Jakim i Bosakiem dogadują, a po drugiej stronie się Morawiecki z Mentzenem dogaduje. Dzisiaj jest to mało realne, ale mówię o pewnym kierunku myślenia. Do wyborów prezydenckich, ja się nie spodziewam żadnych przegrupowań.
Fot. nagłówka: Antoni Byszewski/Gazeta Kongresy
O autorze
Uczeń IV klasy liceum. Członek Stowarzyszenia Umarłych Statutów. Miłośnik Gwiezdnych Wojen i dobrej herbaty. Pisze felietony polityczne, artykuły o polityce i historii politycznej.