Przejdź do treści

Nadzieja zależy od nas

Pogarszająca się sytuacja na froncie stawia pod znakiem zapytania naszą przyszłość jako wolnego narodu. Nie ma co ukrywać, że Rosja nie pokona się sama, a w tym celu musimy się zmobilizować, aby wymusić na rządzących bardziej zdecydowaną politykę zbrojeniową. O tym, jak wygląda sytuacja na wschodzie Ukrainy, opowiada Asami Terajima, reporterka The Kyiv Independent, współtwórczyni serii Raport z Pola Bitwy.

Grzegorz Zaprawa [G. Z.]: Dziękuję bardzo za spotkanie. Wygląda na to, że współczesny stan konfliktu to zupełnie inny świat niż na początku, dwa lata temu. Nie widać ani końca, ani perspektywy na rychłe zwycięstwo. Czy masz jakieś nadzieje na przyszłość?

Asami Terajima [A. S.]: Czy mam jakieś nadzieje na przyszłość? Nie, nie mam ich, podobnie jak żołnierze, z którymi rozmawiałam. To trochę jak maraton bez końca. Linia frontu jest bardzo statyczna, a dla każdej ze stron osiągnięcie czegokolwiek będzie niezwykle trudne. Ale jeśli już, to Rosja ma do tego znacznie większe zasoby. Zarówno pod względem liczby żołnierzy, jak i posiadanego uzbrojenia. Tak więc, to Rosja jest najprędzej w stanie przełamać linię obrony. Ale dla Ukrainy będzie to bardzo trudne. Im więcej czasu mija, tym lepiej ufortyfikowane stają się rosyjskie pozycje. Wyzwolenie zaledwie kilometra ziemi będzie coraz trudniejsze, zwłaszcza zimą. Krótko mówiąc, będzie to bardzo ponura pora roku i nie mam zbyt wiele nadziei.

[G. Z.]: Pierwszym powodem, dzięki któremu Ukraina była w stanie tak długo powstrzymywać Rosjan, była zachodnia pomoc, która teraz wydaje się powoli zmniejszać. Jak sądzisz, czy Zełenski i inni rządzący, mają jakieś plany, jak poradzić sobie z jej potencjalnym zanikiem?

[A. S.]: Nie sądzę, że pomoc całkowicie zniknie. Ale nawet w pierwszym roku wojny nie mieliśmy wystarczającej ilości broni. Często żołnierze mówią, że wszystko będzie zależało od tego, ile amunicji dostaniemy. Jeśli brakuje amunicji, to taką rakietę gradową możemy wystrzelić jednorazowo. A one mają maksymalną pojemność 40 pocisków na raz. Jeśli wystrzeliwujemy tylko jedną, a Rosja wystrzeliwuje zwykle około 20 za każdym razem, to możesz sobie wyobrazić, że nawet jeśli Rosja nie jest tak precyzyjna jak Ukraina w strzelaniu do celu, to nadal ma przewagę w ilości uzbrojenia. Tak więc to naprawdę zależy od zachodniej pomocy, nawet teraz w tym tempie, w jakim jest dostarczana, przychodzi często za późno i w niewystarczających ilościach. Widzimy, że brakuje nam ludzi. Mamy doświadczonych, zmotywowanych żołnierzy, ale nie ma ich zbyt wielu, a z każdym dniem ich liczba się zmniejsza.

Jeśli nie będziemy mieć wystarczającej ilości zdolnych do walki ludzi, do czasu, gdy otrzymamy zachodnią broń, to po prostu przegramy. Pomoc z Zachodu jest bardzo ważnym czynnikiem, który określi, w jaki sposób Ukraina może bronić swojego terytorium. A przy tempie, które mamy teraz, jest to po prostu nie do utrzymania. To, co Ukraina prawdopodobnie powinna była zrobić od czasu inwazji Rosji na Ukrainę w 2014 roku, to zwiększyć swój przemysł zbrojeniowy. Ale Ukraina nie zrobiła tego w sposób, w jaki powinna. Nie ma więc własnych zasobów, na których mogłaby się oprzeć. To również stanowi problem. Ukraina w dużym stopniu polega na zachodniej pomocy. A jeśli Zachód znajdzie inny konflikt, który będzie traktował priorytetowo lub jeśli znajdzie inne interesy i nie będzie postrzegał Ukrainy jako kraju, który warto już wspierać, to nie zostanie nam wiele perspektyw.

[G. Z.]: Jak się czują żołnierze kiedy widzą rosnącą popularność prorosyjskich polityków na Zachodzie?

[A. S.]: To naprawdę zależy, ponieważ dla wielu żołnierzy śledzenie wiadomości jest po prostu zbyt trudne. Nie chcą oglądać wiadomości, jako że są po prostu zbyt przygnębiające. Dla nich jest to demotywujące, gdyż widzą, jak krytyczny jest ten niedobór amunicji, a następnie patrzą jak zachodni politycy głoszą prorosyjską propagandę albo zastanawiają się nad tym, czy powinni wspierać Ukrainę.

[G. Z.]: Jak myślisz, dlaczego ludzie na Zachodzie tak niechętnie wspierają Ukrainę?

[A. S.]: Myślę, że nie widzą, jak realne jest ryzyko, że Ukraina może przegrać. Nawet w Kijowie to jest to bardzo normalne i ludzie po prostu żyją bez poczucia możliwości klęski. Jest to też prawda w dużej części Ukrainy. Wielu żołnierzy, którzy walczą od 2014 roku, mówiło mi często, że to ryzyko jest bardzo poważne, a ludzie po prostu tego nie rozumieją. Mówili, że, możemy po prostu wyczerpać zasoby ludzkie, a wtedy, kto będzie walczył? Ponieważ wielu ludzi, którzy są teraz w Kijowie lub w innych miastach, niekoniecznie chce walczyć.

Myślę, że każdy kto byłby gotowy walczyć, już zdążył zgłosić się na ochotnika. Więc teraz będzie bardzo trudno znaleźć nowych ludzi, do tego musimy ich najpierw wyszkolić, aby byli zdolni do walki, a dopiero potem, miejmy nadzieję, będą w stanie zastąpić tych, którzy zginęli w trakcie wojny. Ukraiński system mobilizacyjny również nie działa dobrze, wiele osób jest w stanie uniknąć poboru. By go zaakceptować trzeba udać się do komisji, a następnie do biura poborowego. A wiele osób po prostu nie idzie. Dlatego też jest coraz mniej nowych żołnierzy.

[G. Z.]: Nie uważasz że narracja rządu była na początku zbyt optymistyczna i to jest jeden z powodów, dla których ludzie wydają się nie przejmować przegraną Ukrainy?

[A. S.]: Tak. I to jest narracja, którą starają się utrzymać, ponieważ uważają, że morale są bardzo ważne i zbyt niebezpieczne jest mówienie ludziom prawdy o tym, co się dzieje. Dlatego wiele relacji wygląda w ten sposób. Ponadto wojsko ma paranoję na punkcie dziennikarzy relacjonujących bardzo ponurą rzeczywistość wojny. Dlatego kazało dziennikarzom odebrać akredytacje, ponieważ uważa, że morale odgrywa tak ważną rolę. Wielu najwyższych stopniem ukraińskich urzędników mówiło również, że w 2023 r. nastąpi zwycięstwo i wojna się skończy. Osobiście uważam, że nie jest to słuszne podejście. Gdy karmisz ludzi fałszywą nadzieją.

Wiesz, jak często ludzie naśmiewają się z tego, że Rosja ponosi duże straty lub popełnia błędy? Ale w rzeczywistości po naszej stronie również nie jest idealnie. My tak samo ponosimy bardzo ciężkie straty. A Rosja faktycznie naciska, była w stanie posuwać się naprzód, podczas gdy Ukraina nie posunęła się zbytnio do przodu w kontrofensywie, choć było to bardzo oczekiwane w tym roku.

Widzimy więc, że Rosja jest w stanie znaleźć stały sposób na zaopatrzenie się w broń i kontynuowanie działań. I są w stanie znaleźć zasoby, podczas gdy Ukraina zmaga się z trudnościami, skoro musi współpracować ze swoimi zachodnimi partnerami. Często myślę, że Ukraina również czuje, że musi pokazywać postępy za każdym razem. Zelensky zawsze mówi, że każdego dnia idziemy naprzód. Jest blisko, jakby było bliżej zwycięstwa. Jakby był postęp. Ale oczywiście na wojnie tak nie jest. Czasami traci się wiele terytoriów. Z drugiej strony, następnego dnia można je odzyskać.

Myślę, że najwyżsi urzędnicy w Kijowie są pod presją, aby zawsze pokazywać, że każdego dnia jest jakiś postęp, nie tylko dla swojego narodu i nie tylko dla utrzymania morali, ale także po to, aby pokazać zachodnim sojusznikom, że jesteśmy bliżej wygranej. Warto wspierać Ukrainę, ponieważ jesteśmy w stanie osiągnąć zwycięstwo. I to jest część tego, o czym pisałam, co dzieje się na wschodnim brzegu Dniepru. To także sposób na pokazanie zachodnim sojusznikom: hej, jesteśmy już po drugiej stronie Dniepru. Najwyższy urzędnik UE powiedział o tym, że jest to wyraźny znak, że kontrofensywa Ukrainy nie zawiodła.

Ilustrowanie codziennego postępu jest również narzędziem politycznym, którego Kijów używa, aby utrzymać morale. Myślę, że coraz trudniej będzie przekonać społeczeństwo, ponieważ prawie każdy z nas, jeśli nie wszyscy, mamy co najmniej jednego członka rodziny lub bliskiego przyjaciela, który zginął lub został ranny podczas wojny. I oni również powiedzą ci wiele rzeczy o wojnie, które nie są emitowane w telewizji. A im dłużej będziemy dmuchać w tę bańkę, którą mamy w Kijowie i innych miastach, tym mocniej ona wybuchnie, wywołując gniew ludzi. Nie możemy co roku słyszeć, że odniesiemy zwycięstwo, skoro nie wiemy, kiedy to się stanie, ani nawet jak to zwycięstwo może wyglądać. Musimy być bardzo realistyczni, jeśli chodzi o to, co Ukraina może osiągnąć nawet na tym etapie wojny, a wszystko tak naprawdę zależy od tego, jakie decyzje zostaną podjęte na Zachodzie.

Obecnie nie wygląda to zbyt obiecująco. Już teraz musimy bardzo racjonować amunicję by móc strzelać do Rosjan czy bronić pozycji piechoty. Ale ostatnio mówi się o jeszcze większej redukcji. Instytut Kiel przeprowadził badanie, z którego wynika, że w okresie od sierpnia do października liczba zobowiązań złożonych przez zachodnich sojuszników była najniższa od początku wojny. Rolą rządu powinno być budzenie ludzi, którzy nie widzą, jak trudna jest rzeczywistość, ponieważ nie możemy dalej marzyć o przyjęciu na Krymie, kiedy każdego dnia giną setki żołnierzy. Musimy naprawdę zrozumieć perspektywę żołnierzy i to, co naprawdę widzą w terenie oraz rzeczywistość na polu bitwy. A my nie informujemy o poniesionych stratach. Na przykład, jeśli stracimy miasto, nie mówimy o tym, rząd nigdy nie zgłosił utraty Bakhmutu lub Soledaru, które oczywiście zostały zdobyte.

Czy będziemy w stanie ocalić kolejne miasta od podzielenia losu Mariupola? | Fot. (pisze “ADifferentMan” https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mariupol_destruction.jpg) | Wikimedia

[G. Z.]: Zachodni zwolennicy Ukrainy wydają się tracić zainteresowanie z powodu tej propagandy sukcesu. To znaczy, dlaczego mieliby być zaniepokojeni, skoro mówisz, że wszystko idzie dobrze?

[A. S.]:  Myślę, że wobec zachodnich sojuszników Ukraina jest bardziej szczera niż wobec opinii publicznej. Myślę, że za zamkniętymi drzwiami ukraińscy urzędnicy więcej przyznają. Dodatkowym czynnikiem, który odgrywa rolę w tej wojnie, jest zmęczenie, ponieważ dla większości ludzi na Zachodzie ta wojna trwa już za długo. Są nią po prostu znudzeni. Również odmowa pokazania brutalności sytuacji na linii frontu uniemożliwia ludziom na Zachodzie zrozumienie pilności sytuacji. Ale myślę, że większa część tego to raczej zmęczenie, że ludzie po prostu znudzili się tą wojną. Od początku kontrofensywy w 2022 r. linia frontu tak naprawdę się nie przesunęła. Dla wielu ludzi jest to rodzaj filmu i przestają go oglądać, ponieważ nie ma punktu kulminacyjnego.

[G. Z.]: Czy nie uważasz, że kontrofensywa została rozpoczęta zbyt późno i dała Rosjanom czas na umocnienie swoich pozycji?

[A. S.]: Tak często mówią żołnierze. Jednak i Ukraina musiała czekać na przybycie zachodniej broni, więc to również odegrało rolę. Zwłaszcza że wobec kontrofensywy w 2022 r. Rosjanie naprawdę zintensyfikowali fortyfikacje, na przykład w obwodzie zaporoskim. Co gorsza, naprawdę dobrze sobie radzili, fortyfikując te pozycje. Tak więc, jak powiedziałem na początku, im dłużej to trwa, tym dłużej trwa wojna. Ukrainie będzie o wiele, wiele trudniej wyzwolić te pozycje. Być może wyniki byłyby nieco lepsze, gdyby Ukraińcy zrobili to nieco wcześniej, wiesz, kilka miesięcy wcześniej, ponieważ oznacza to kilka miesięcy mniej Rosji fortyfikującej swoje pozycje. Ale nadal uważam, że wyniki nie byłyby znacząco różne ze względu na ograniczone uzbrojenie, jakim wtedy dysponowała Ukraina.

[G. Z.]: Tak więc wszystko nadal zależy od zachodnich sojuszników. Nie wydaje ci się, że wielu polityków i dziennikarzy ma złudne poglądy na temat Putina i nadal wierzą, pomimo tego wszystkiego, co się stało, że Putin chce pokoju i jest otwarty na negocjacje?

[A. S.]: Według ekspertów politycznych, z którymi rozmawiałam, zachodni przywódcy boją się porażki Rosji. Nie chcą oczywiście aby Ukraina przegrała, ale boją się też tego samego dla Rosji.  Nie wiem więc, na ile zachodni przywódcy są realistami. Odnoszę wrażenie, że chcą poczekać, aż Ukraina uzyska przewagę w rozmowach, aby potem negocjowała.

Nie wiem, czy Ukraina będzie w stanie osiągnąć ten poziom, w którym będziemy mieli przewagę w takich rozmowach, ponieważ Rosja zrobi wszystko, aby nie oddać Krymu czy miasta które zdobyła, często bardzo dużym kosztem. I żołnierze często to przyznają. Oczywiście, niektórzy z nich mówią takie rzeczy jak: wyzwolimy Krym, a wojna skończy się w przyszłym roku. Ale wielu jest realistami. Teraz nie mamy wystarczającej liczby ludzi ani broni. To kwestia tego, jak długo możemy się utrzymać, dopóki nam się nie skończy. Nie może nam zabraknąć zasobów, by utrzymać tę linię.

[G.Z.]: Jak myślisz, dlaczego zachodni przywódcy tak wolno dostarczają pomoc?

[A. S.]: Myślę, że boją się rosyjskiej prowokacji.

[G. Z.]: Trudno mi sobie wyobrazić, czego jeszcze mogliby się obawiać.

[A. S.]: Tak, ale wiele krajów miało związki z Rosją. Myślę też, że jednym z nich musi być kwestia bomb atomowych, ale także po prostu nie chcą całkowicie izolować Rosji, z tego co rozumiem. Współpraca z Rosją jest nadal opłacalna, a wielu z nich najwyraźniej lubi z nią współpracować. Prawda? Chodzi mi o to, że handlują. Kontynuują handel z Rosją pomimo wszystkich nałożonych sankcji. Pomagają więc Ukrainie, ale nie izolują Rosji. Rosja jest w stanie znaleźć dostawy, których potrzebuje, aby kontynuować wojnę.

[G.Z.]: Czy mówiąc to, ma Pani na myśli jakieś kraje?

[A. S.]: Na przykład Francję. Niemcy również. Obecna sytuacja jest dla nich trudna, ponieważ lubili robić interesy z Rosją.

[G. Z.]: Czyli nie wygląda na to, żeby ich działania się zmieniły. Bo pamiętam, że na początku wojny mówili o tym, żeby nie upokarzać Rosji i tak dalej. Od tego czasu oficjalna narracja uległa poprawie, ale najwyraźniej nadal robią to samo. 

[A. S.]: Myślę, że tak. Widzimy jak powoli wszystko jest prowadzone. Problemem jest również to, że linia frontu Ukrainy jest tak duża. Na przykład kraje UE obiecały milion sztuk amunicji. Ale to nic, biorąc pod uwagę jak dużo jej zużywamy każdego dnia. Zapotrzebowanie Ukrainy jest ogromne, ale widzimy, że kraje zachodnie są również bardzo niechętne co do szybszych dostaw. Dlatego więcej żołnierzy musi wykonywać misje szturmowe bez wsparcia artylerii, a pozycje piechoty są ostrzeliwane. Ukraina nie zawsze jest w stanie odpowiedzieć na rosyjskie czołgi lub pojazdy opancerzone, z powodu braku amunicji. Żołnierze często wspominali, że rosyjska siła ognia jest zwykle dziesięciokrotnie większa.

[G. Z.]: Czy sądzi Pani, że coś się zmieni wraz z nowym, bardziej proeuropejskim i wciąż antyrosyjskim polskim rządem?

[A. S.]: Nie sądzę, żeby wiele. Polska już wiele zrobiła i nie sądzę, by mogła zrobić coś więcej, ponieważ tak naprawdę wszystko będzie zależeć od decyzji, które zostaną podjęte w USA. I myślę, że wiele z nich będzie opartych na tym, co zostanie podjęte w USA i innych krajach europejskich.

[G. Z.]: Wspomniałaś o możliwości, że zabraknie wam ludzi

[A. S.]: Tak. Mam na myśli to, że żołnierze są skrajnie wyczerpani. Niektórzy z nich walczą od 2014 roku, wielu z nich od 2022 roku. Więc walczą oni już prawie dwa lata, bez przerwy, prawie bez dni wolnych, i bardzo rzadko widują swoją rodzinę. To naprawdę trudne widzieć to każdego dnia. Dla nich wojna jest po prostu wyczerpująca. Nie potrafię wyrazić w słowach, jak bardzo są wyczerpani. Ich morale nie jest zbyt wysokie, ponieważ jest to naprawdę trudne widzieć swoich towarzyszy codziennie zabijanych, zwłaszcza że większość z nich była cywilami do 2022 roku. Oni muszą zostać zastąpieni. Wzywa się do demobilizacji żołnierzy, którzy walczą od początku wojny. Ale myślę, że Ukraina nie jest w stanie tego zrobić, jako że nie mamy już wystarczającej liczby ludzi. Poza tym bardzo trudno jest nowych rekrutów wyszkolić.

A potem, nawet jeśli przejdą szkolenie, rzeczywista walka na linii frontu jest zupełnie inna. Wielu nowych rekrutów nie jest gotowych psychicznie ani taktycznie na wojnę na taką skalę. To jeszcze bardziej obciąża żołnierzy, którzy walczą znacznie dłużej, ponieważ muszą opiekować się tymi nowymi rekrutami, którzy zadają tak wiele naprawdę głupich pytań. Nowi rekruci są również bardziej skłonni do paniki, co znacznie utrudnia działania. Każdego dnia mamy straty. I oczywiście liczba pierwotnych żołnierzy maleje. Próbujemy zastąpić to mobilizacją, ale Ukraina nie ujawnia, ilu ludzi mobilizuje każdego miesiąca. I nie wydaje się to wystarczające, ponieważ na każdym froncie, który odwiedziłam, zawsze narzekają na poważny brak ludzi. To z kolei oznacza, że żołnierze muszą pozostawać znacznie dłużej na pozycjach.

[G. Z.]: Jakie masz plany na przyszłość? Co zamierzasz robić w ciągu najbliższych kilku lat, w zależności od tego, jak potoczy się wojna?

[A. S.]: To znaczy, planuję zostać do końca. Mieszkam tutaj, to mój dom. Zrobię, co mogę dla Ukrainy. Teraz mogę powiedzieć, że na przykład publikujemy trudne historie o tym, co naprawdę dzieje się na froncie. W przypadku niektórych historii o nieudanych operacjach na linii frontu otrzymujemy wiele odpowiedzi agresywnych. Pytają, dlaczego musimy publikować takie historie, mówią, że są one prorosyjskie i że pomagamy Rosji. Tak więc społeczeństwu ukraińskiemu, zwłaszcza w Internecie, bardzo trudno jest zaakceptować taki aspekt wojny.

[G. Z.]: Trzeba mieć, że tak powiem, odpowiednie spojrzenie na rzeczywistość. A co z cywilami mieszkającymi na linii frontu?

[A. S.]: Zostało ich wielu.

[G.Z.]: Co oni planują zrobić? Dlaczego się nie ewakuowali? Dlaczego nie wyjechali na Zachód?

[A. S.]: Z różnych powodów, ale jednym z największych jest zazwyczaj to, że to ich dom i nie chcą go opuszczać. Po drugie, dlaczego mieliby wyjeżdżać? Przecież to Rosjanie nas najechali, więc dlaczego my mamy wyjeżdżać? To Rosjanie powinni wyjechać. Wielu z nich to starsi ludzie, którzy dorastali na tym obszarze i bardzo trudno jest im wyobrazić sobie życie gdzieś indziej. Muszą znaleźć domową zdolność finansową, ponieważ Ukraina daje tylko 3000 hrywien wsparcia. I bardzo trudno jest znaleźć miejsce do życia w innym mieście.

[G. Z.]: Czy chciałabyś, aby niektóre kraje zachodnie wysłały żołnierzy na Ukrainę?

[A. S.]: Nie sądzę, aby było to praktycznie możliwe, ponieważ kraje zachodnie nie chcą być zaangażowane w taką wojnę. Byłoby to idealne rozwiązanie, ale tak nie będzie.

[G. Z.]: Wracając do twoich wcześniejszych wypowiedzi, ponieważ powiedziałaś, że Ukrainie kończą się ludzie. Czy uważasz , że będzie to miało jakieś konsekwencje demograficzne dla Ukrainy?

[A. S.]: Oczywiście. Po pierwsze, kobiety uciekły, a dzieci dorastają na Zachodzie. Wiele z nich, niestety, nie wróci. Tak więc część pokolenia jest stracona. Mamy też młodych mężczyzn, którzy również walczą.

[G. Z.]: Nawet w przypadku zwycięstwa, jak Ukraina ma się odbudować ze zdziesiątkowaną ludnością?

[A. S.]: Myślę, że po wojnie będą też bardzo duże podziały społeczne. Będą żołnierze, którzy będą bardzo źli na tych, którzy nie poszli walczyć i na tych, którzy uciekli.

[G. Z.]: Jak myślisz, co stanie się z Ukraińcami mieszkającymi obecnie w Donbasie po zwycięstwie? Jak odnajdą się w nowym społeczeństwie?

[A. S.]: Bardzo trudno jest walczyć z rosyjską propagandą. Jeśli żyjesz pod okupacją i słyszysz tylko próżnię, to jaka jest prawda? Powrót do rzeczywistości będzie bardzo trudny, ponieważ przez dziesięć lat słyszałeś tylko to, co Rosja chciała ci pokazać. Myślę więc, że tym ludziom będzie naprawdę ciężko wrócić do społeczeństwa.

[G.Z.]: Jak widzisz świat zaraz po całkowitym zwycięstwie Rosji? Jak myślisz, co stanie się ze światem zachodnim? Co zrobi Rosja?

[A. S.]: Myślę, że będziemy narażeni na znacznie większe ryzyko. Po Ukrainie Rosja się nie zatrzyma, zaatakuje Polskę, Gruzję lub inny kraj. Zawsze będzie chciała więcej. To tak, jak osoba, która kiedy dostaje to, czego chce, zawsze będzie chciała coś jeszcze. Tak więc, jeśli Rosja będzie w stanie stwierdzić, że odniosła zwycięstwo nad Ukrainą, to pójdzie dalej i dalej, a narody zachodnie prawdopodobnie zdadzą sobie sprawę, że powinny były bardziej wspierać Ukrainę.

Fot. nagłówka: Jade Koroliuk | Unsplash