Związek albo związek – taki wybór postawiono Julii, współzałożycielce stowarzyszenia Gra na Orientację, które działa na rzecz osób nieheteronormatywnych, dotkniętych dyskryminacją w środowisku harcerskim. Julka przez 17 lat była członkinią ZHR, ale po swoim coming oucie została wykluczona z organizacji. Usłyszała między innymi, że „jej miłość jest grzechem”. Wraz z innymi osobami członkowskimi GnO dąży dziś do otwarcia dyskusji nad problemem osób nieheteronormatywnych, które znikają z organizacji harcerskich po cichu, a ich trudne historie nie wychodzą na światło dzienne. Jest również producentką filmu „Też kiedyś byłam harcerką” w reżyserii Olgi Malinowskiej, który został ocenzurowany przez Pomorski Zarząd Okręgu ZHR.
Filip Dobrosielski: Spędziłaś w harcerstwie 17 lat. To jest kawał twojej życiowej historii. Była to duża część Twojej tożsamości? Harcerzem się chyba jest, a nie bywa.
Julia Raczyńska: Tak, wydaje mi się, że dlatego rozstanie z ZHR było takie trudne. Byłam harcerką od szóstego roku życia. Tak naprawdę całe swoje życie opierałam na harcerstwie i weszłam w to aż za bardzo. Budowało ono moją tożsamość w pełni. Nawet gdy zaczęłam studia, to nie dbałam o to, żeby budować tam nowe relacje. Nie skupiałam się na rozwijaniu siebie poza organizacją. Mogłam być jakimś skrajnym przypadkiem tego, że tak bardzo się wkręciłam, ale szczerze mówiąc, to jest dużo takich osób, które są, jak to się mówi w środku: „harc-świrami”. I nie bierze się tego raczej za coś bardzo poważnego i problematycznego. Myślę jednak, że jeśli czyjeś życie całe jest służbą, to gdy to znika, jest pusto. Bardzo długo musiałam odbudowywać poczucie tego, kim w ogóle jestem, ale też poczucie kompetencji, że mogę gdzieś coś wnieść.
Niedawno miałam np. prowadzić przez chwilę zajęcia na konferencji wędrowniczej. Byłam szczęśliwa, że mogę w końcu czuć się w czymś kompetentna. Czułam, że wiem, o czym mówię i że dobrze przekazuję wiedzę. W środku organizacji do końca nie zdajesz sobie sprawy z tego problemu, bo kiedy ktoś pyta kim jesteś, to wiesz, że harcerką. Ale kim poza tym – ciężko powiedzieć.
Dziś wciąż działasz w oparciu o umiejętności i kompetencje, które tam nabyłaś?
Myślę, że zdecydowanie – ciężko jest to oderwać. W dużej mierze dzięki ZHR-owi Gra na Orientację działa tak prężnie. To, że nam zależy, że działamy uparcie, dążąc do tego, żeby świat stał się lepszy – to wszystko dał nam ZHR. Możemy się do tego nie przyznawać, ale dzięki tym wartościom jesteśmy, jacy jesteśmy.
Jak wyglądał proces Twojego skreślenia?
Cofnijmy się do 2023 roku – mniej więcej do wakacji. Miałam wtedy trzy funkcje: byłam drużynową wędrowniczek, hufcową i referentką, a gdzieś z tyłu głowy przygotowywałam się do tego, że w przyszłości przejmę chorągiew na Pomorzu. Jechałam też na kurs harcmistrzowski. Jednocześnie byłam już mocno wypalona, bo nie miałam dnia bez jakiejś harcerskiej akcji. Tamte wakacje były bardzo wyczerpujące. Dokładnie 31 października zaczęłam być z Natką. Od października pracowałyśmy razem, więc nasza relacja naturalnie się rozwijała.
Natka była instruktorką, która dwa lata wcześniej sama skreśliła się z organizacji, z tego samego powodu, z którego skreślono mnie. Dlatego w niej bardzo żywe było poczucie odrzucenia i wykluczenia. Ona należała do tych osób, które odeszły po cichu. Nikt oficjalnie nie wiedział, dlaczego zniknęła, więc zostawały tylko plotki. Na wyjazdach i zebraniach harcerskich słyszała, że „nie ma prawa tam być” – nie wprost w swoją stronę, tyczyło się to w ogóle osób nieheteronormatywnych. Z czasem była tym po prostu całkowicie zmęczona. To jest strasznie obciążające, kiedy wciąż słyszysz podobne rzeczy. Ja miałam to doświadczenie krótko. Natka natomiast była świadoma swojej orientacji od około szesnastego roku życia. I przez lata słyszała, że nie powinna tu być, że jest złym człowiekiem, że nie ma prawa do swojej miłości. W pewnym momencie po prostu masz dość.
Pękasz.
Właśnie. Natka napisała wtedy maila do naczelniczki, w którym opisała swoją sytuację. Często są to właśnie historie, które pojawiają się w korespondencji, ale nigdy nie są dalej przekazywane. Śmialiśmy się nawet, że z tych maili można by zrobić sporą wystawę. Te wiadomości pokazują rzeczywistość, która pozostaje w cieniu. Maile są kierowane do przełożonych, ale nikt ich nie upowszechnia. Takie sprawy dotyczą często bardzo aktywnych instruktorek i instruktorów, którzy wnoszą dużo do organizacji. Natka była właśnie taką osobą, więc sytuacja była tym trudniejsza. Oddajesz siebie w całości, rozumiesz metodę, widzisz sens tego, co robisz, a mimo to spotykasz się z taką reakcją. Natka wchodziła w to z własnym doświadczeniem i dla niej było to bardzo trudne.
Natka ma swoje trudne doświadczenie wcześniej. Ty w 2023 roku jesteś aktywną instruktorką i masz swoje plany dotyczące przyszłości w ZHR.
Tak, byłam wtedy bardzo aktywną instruktorką. Natka również chciała mnie wspierać, więc znajdowałyśmy się w takim momencie, że od początku ustaliłyśmy sobie jasno: ja chcę przejąć chorągiew i kontynuować zdobywanie stopnia, co oznaczało, że nie mogłyśmy otwarcie mówić o naszym związku. Tak zaczęła się nasza „zakazana”, tajna miłość. Nie byłyśmy w tym mistrzyniami – w fazie „honeymoon” naturalnie chce się pokazywać uczucia. Jednocześnie ja byłam już od kilku lat instruktorką i osobą intensywnie zaangażowaną w działalność harcerską. Wcześniej nawet nie byłam świadoma swojej orientacji, ale brałam udział w dyskusjach i doświadczyłam tego, że dopóki nie jesteś świadomy siebie, możesz głośno wyrażać opinie, a potem milkniesz, bo zaczynasz mieć wątpliwości. Do tej pory byłam otwarta na rozmowy i dyskusje. I właśnie w tym tkwi absurd, o którym czasem rozmawiamy: powtarzasz pewne rzeczy, żeby nie narazić się jako instruktorka, ale nie da się przewidzieć, kogo naprawdę pokochasz. W moim przypadku po prostu zakochałam się i od razu wiedziałam, że to jest prawdziwe. Nie musiałam analizować ani określać siebie w żadnych kategoriach. Ja po prostu wiedziałam, że się zakochałam.
To już był moment w harcerstwie, w którym nie dało się tego ukryć. Trochę się więc bałyśmy, ale były też takie sytuacje, jak bale instruktorskie, na które poszłyśmy i było widoczne, że jesteśmy razem. Wiele osób już o tym mówiło. W nas samych było dużo napięcia – zarówno we mnie, jak i w Natce. Dochodziło nawet do takich sytuacji, że gdy byłyśmy zaproszone do mojej przyjaciółki na urodziny, sprawdzałyśmy dziesięć razy listę gości i czasami decydowałyśmy, że jednak nie pójdziemy, bo nie czułyśmy się bezpiecznie w obecności wszystkich osób.
Z pewnością wpływało to mocno na to, co między Wami. Ukrywanie, stres, strach…
Na tamtym etapie nie mogłyśmy w pełni pokazać wszystkim, że się kochamy, a jednocześnie buzowało w nas to, żeby to wszędzie wyrażać. Były trudne sytuacje, na przykład podczas obozów. Ja wtedy nie wiedziałam, jak do końca się zachowywać, starałam się stosować do zasad i w sumie nie byłam w pełni świadoma dyskryminacji. Czułam ją wobec innych, ale tej wymierzonej we mnie nie dostrzegałam. Wspólnota była dla mnie ważna, Natka nie była już jej częścią, a mimo to musiała w niej uczestniczyć razem ze mną, bo chciała mnie wspierać. Dla niej te wszystkie sytuacje były bardzo obciążające emocjonalnie, a dodatkowo ja dystansowałam się w trudnych momentach, co było bolesne. Ciągle analizowałam wszystko pod kątem bezpieczeństwa. Nawet w kontaktach z ludźmi, którzy teoretycznie byli przyjaźni, bywały trudności.
Na początku nie czułaś dyskryminacji wobec siebie. Kiedy zaczęłaś ją czuć? Padły jakieś konkretne słowa?
Myślę, że dopiero zaczęłam ją świadomie odczuwać, kiedy zostałam wykluczona, a tak naprawdę pełną świadomość zyskałam później.
Czyli dalej wierzyłaś organizację?
W pewnym sensie nie jest tak, że ja przestałam – dalej w nią wierzę. Ale będąc w środku nie czujesz się ,,krzywdzona”, bo silna potrzeba przynależności sprawia, że próbujesz zrobić wszystko, żeby zostać. Nie chcesz do końca dostrzegać rzeczy, które mogą cię zranić. Możesz przyznać, że ktoś inny jest krzywdzony, ale że dzieje się coś tobie, uświadamiasz sobie dopiero, gdy przyjmiesz mocny cios.
Jak w takim razie dalej rozwijała się Twoja sytuacja?
Sytuacja piętrzyła się, aż w końcu miałyśmy naprawdę dość. Ja miałam w planach przejąć chorągiew w ciągu roku i spotkałam się w czerwcu z dziewczyną z komendy chorągwi, która mówiła mi, że jeśli chcę przejąć funkcję, dobrze by było, żeby instruktorki wiedziały, że jestem w związku z Natką. Dla mnie było to trochę niesprawiedliwe – ja musiałam informować ludzi o swojej relacji, podczas gdy nikt inny nie miał takiego obowiązku. Rozmawiałyśmy wtedy także o wcześniejszych przypadkach, które poniekąd były dla mnie przestrogą – rok wcześniej nasza koleżanka dostała informację od swojej opiekunki (tej samej, co moja), że ona nie będzie z nią kontynuować stopnia, bo ta chciała wchodzić w związek i nie była heteroseksualna. To było bardzo niesprawiedliwe i pokazywało, jak trudne i ograniczające są te zasady. Usłyszała od niej też, że jej relacja nie jest zgodna z Wolą Bożą i że opiekunka nie będzie walczyć w nieswoich walkach. To był dla nas bardzo silny cios – pierwszy taki mocny. Byłyśmy wtedy mocno zdenerwowane tym, co się wydarzyło i w naszej głowie już zaczynał się rodzić pomysł na film. To była jedna z tych sytuacji, która naprawdę nas dotknęła. Później rozmawiałam o tym z moją komendantką. Mówiła, że nie wyobraża sobie, żeby dziewczyny chodziły za rękę na akcje. Pół roku później byłam już z Natką, więc w tamtych rozmowach starałam się mówić z perspektywy cudzych doświadczeń, pamiętając, że opowiadam trochę o sobie i nie mogę wchodzić zbyt głęboko.
W pewnym momencie pojechałam na kurs harcmistrzyń. Podczas zajęć poruszano temat granic. Bardzo naciskałam prowadzące, żeby w końcu jasno powiedziały, gdzie te granice są. Początkowo nic nie mówiły, aż w końcu ktoś z kadry stwierdził, że dla niej granicą jest związek. Po zajęciach podeszła do mnie ta osoba i zapytała, czy nie było to za ostre lub za konkretne i czy u mnie jest wszystko w porządku. Trochę nie rozumiałam jej reakcji, bo dla mnie było dobre to, że w końcu ktoś wprost powiedział, gdzie widzi granice. Sam kurs był też trudny w innych aspektach. Pamiętam sytuację, gdy siedziałam w pokoju i zobaczyłam dziewczyny z mazowieckiego, które bały się przeczytać licencjat jednej z harcerek na temat osób nieheteronormatywnych.
W czerwcu rozmawiałam ze wspomnianą dziewczyną z komendy o mojej opiekunce i pytałam, czy powinnam poruszyć z nią ten temat. Wiedziałam, że jeśli z nią porozmawiam, istnieje ryzyko, że nie zrobi ze mną stopnia – tak już było w przeszłości. Doszłyśmy jednak do wniosku, że muszę to powiedzieć dziewczynom. Na obozie byłam komendantką i miało odbyć się spotkanie komendy chorągwi. Dzień wcześniej spotkałam się z Natką – to był jeden z trudnych dni, bo nie wiedziałam, jak się zachować. Postanowiłam, że następnego dnia po prostu powiem komendzie chorągwi. Co się stanie, to się stanie.
Przed tym spotkaniem wpadłam jednak w ogromną panikę. Po prostu nie chciałam odchodzić. W końcu jednak poszłam, powiedziałam, że chcę zostać komendantką chorągwi, ale że jednocześnie jestem z Natką, jak pewnie wszyscy wiedzą. Wtedy zapadła długa cisza. Jedna z dziewczyn przyznała, że nie wie, jak zareagują inne instruktorki, a druga stwierdziła, że mamy silne środowisko na Pomorzu i będzie w porządku. Moja komendantka nic nie powiedziała. Później dowiedziałam się, że podobno nie wiedziała wcześniej i była w szoku. Po spotkaniu rozmawiałyśmy normalnie i wyszłam z niego z poczuciem, że wszystko jest w porządku. Wróciłam z obozu i nic się nie działo, nikt do mnie nie dzwonił.
Później natomiast miała odbyć się Rada Chorągwi, ale ja bałam się pojechać i zostać na noc, więc pojechałam dopiero rano. Spóźniłam się, bo zgubiłam się w lesie, jadąc rowerem, co potem było mi wytykane. Na tym spotkaniu ponownie powiedziałam, że chcę zostać komendantką chorągwi, choć już minęło trochę czasu i nie wiedziałam, czy opiekunka będzie chciała ze mną kontynuować stopień. Wyjechałam wcześniej, więc nie miałam okazji porozmawiać z nikim, bo musiałam wrócić na chrzest. Później dowiedziałam się, że powinnam porozmawiać z moją opiekunką, ale uważałam to za nie fair. To nie ja miałam problem, więc nie powinnam ponosić odpowiedzialności za tę rozmowę. Tydzień później komendantka chorągwi zadzwoniła i umówiłyśmy się na spotkanie, które trwało około 10–15 minut i w zasadzie dotyczyło tego, że to, co robię, jest niezgodne z Wolą Bożą i nie spełniam zasad harcerskich. Podkreślano, że mam nie oszukiwać siebie i innych, bo jeśli ich nie spełniam, to nie jestem prawdziwą instruktorką. Czułam, że to jest niesprawiedliwe – ona mogła przyjść na spotkanie ze swoim mężem, a ja nie mogłam przyjść ze swoją dziewczyną.
Gdy słyszysz takie rzeczy, że Twoja miłość nie jest zgodna z Wolą Bożą, co się wtedy czuje?
Osobom, które kochają, kogo chcą i nie muszą się ukrywać, ciężko jest zrozumieć emocjonalnie, jak można być ograniczanym w wyborze miłości. We mnie osobiście mocniej niż argument „niezgodne z Wolą Bożą” uderzało to, że mam nie oszukiwać siebie i innych jako instruktorka. Wtedy wiedziałam, że dobrze wykonuję swoją rolę, a słuchanie, że jestem nieszczera tylko dlatego, że jestem w związku z dziewczyną, było dla mnie bardzo krzywdzące. Na co dzień robiłam bardzo dużo, by być dobrą instruktorką, a jedna kwestia związana z miłością miała zdegradować mnie do kogoś, kto „oszukuje”. Dlatego w tamtym momencie zaczęłam się bronić i pokazywać absurd całej sytuacji. Widziałam, że sprawa zmierza do rozwiązania, więc zapytałam, czy opiekunka przyszła z jakąś decyzją. Wtedy dostałam „wybór”: albo sama skreślę się z listy instruktorek w ciągu dwóch tygodni, albo ona mnie skreśli w tym samym terminie i nie będę mogła już wrócić. Powiedziałam, że nie potrzebuję czasu na namysł, bo nie czułam, że robię coś złego. Postawiłam sprawę jasno: nie skreślę się. Mówię to z perspektywy czasu z dużą pewnością, ale wtedy było we mnie dużo emocji.
Po tym spotkaniu odbyła się jeszcze komisja instruktorska, która w pewnym sensie doceniła moją dotychczasową pracę i przyznała, że ta sytuacja nie powinna była się wydarzyć. Ale podkreśliły też, że problem wynikał z opóźnionego wykrycia – to był ich błąd systemowy, że nie zauważyły mnie wcześniej. Dostałam nawet absurdalną propozycję, że mogłabym im pomóc w wykrywaniu takich osób jak ja. Dla mnie to było zupełnie odrealnione, a jednocześnie wręcz trochę śmieszne. W trakcie rozmowy poruszyły też kwestie grzechu – co jest grzechem, a co nie. Dla jednej strony coś było grzechem, dla mnie nie, i to pokazało absurd całej sytuacji: moja „wina” wynikała z tego, że nie uznawałam pewnych rzeczy za grzech. Cała ta dyskusja była dodatkowo utrudniona przez płynność i subiektywność wiary. W kontekście Katechizmu Kościoła Katolickiego wiele zależy od interpretacji, brakowało konkretnych wytycznych, nawet w kwestii tak ważnej dla nich wartości, jaką jest czystość. Było to dla mnie komiczne, bo w pewnym momencie ktoś pytał, czy zapytałam Boga, czy to, co robię, jest dobre. Od miesięcy przeżywałam kryzys wiary. Nie należałam do żadnego kościoła, co też mi zarzucano, ale nie dlatego że nie wierzę, ale dlatego że nie byłam w konkretnym odłamie chrześcijaństwa. A tu nagle musiałam działać według zasad, które były dla mnie niejasne.
W swojej historii opisujesz, że jednak Bóg z Tobą porozmawiał.
To było na obozie, który odbywał się w ciągu tych dwóch tygodni, które mi dano na skreślenie. Wybrałam się na niego, bo pomyślałam, że przecież przez tydzień nie „zdemoralizuję” nikogo. Miałam tam ciekawą sytuację. Dziewczyny przygotowywały różne modlitwy i pieśni, a następnie rozdawały je na kartkach. Ja dostałam taką, na której był „Hymn o miłości”. Miałam taką myśl, że mam odpowiedź – proszę bardzo, chcieliście, żebym zapytała, to zapytałam. A następnego dnia była wielka burza i z rana pojawiła się ogromna tęcza. W tle słyszałam kościelne dzwony i pieśni. Dla mnie to była jakaś odpowiedź. Myślę, że wszystko jest do rozegrania wewnątrz człowieka. To nie ktoś inny powinien definiować twoją wiarę.
Jak dalej wygląda proces Twojego wykluczenia? Wróćmy do kwestii komisji.
Zakończyłyśmy spotkanie, byłyśmy zgodne w swojej wewnętrznej niezgodzie. Jedna z dziewczyn z komisji zapytała mnie, czy nie jestem zmęczona tą walką. Sama dużo działała wewnątrz ZHR-u w tej kwestii – była hetero, ale miała świadomość trudności, z jakimi borykają się osoby nieheteronormatywne. Było to takie trochę łączące doświadczenie, a jednocześnie subtelna sugestia, że odpuścić. Ja wprost mówiłam, że będę pisać magisterkę na ten temat i robić film. Nie ukrywałyśmy już, że chcemy coś z tym zrobić dalej, jeśli zostanę skreślona. Po moim spotkaniu komisji Natalka też weszła na salę, bo była wkurzona i chciała dowiedzieć się od nich, co naprawdę myślą o tej sytuacji jako osoby, a nie jako komisja.
Jedyną formalną opcją pozostało dla mnie odwołanie do sądu harcerskiego. Gdybym była sama, prawdopodobnie bym tego nie zrobiła i do ostatniej chwili nie byłam pewna, czy chcę się tego podjąć. Miałam jednak ogromne wsparcie przyjaciółek, które były świadome wartości tej walki nie tylko dla mnie, ale i dla innych osób nieheteronormatywnych w organizacji, bo one przecież nie znikną, gdyby mnie wykluczono. Można powiedzieć, że wtedy zaczęło raczkować późniejsze GnO. Całe odwołanie było pracą zespołową.
Nad Twoją sprawą pracował więc sztab ludzi.
Dokładnie. Sztab ten pojechał też ze mną do Warszawy, do sądu harcerskiego. Proces wydawał się złudnie miły. Czułam, że mnie rozumieją, choć to było bardzo formalne. Pytano mnie m.in. o przynależność religijną. Wyjaśniłam, że nie należę do żadnego odłamu chrześcijaństwa, bo Katolicyzm mnie w pełni nie akceptuje, i że poszukuję miejsca, które byłoby dla mnie odpowiednie. Osoby sądzące przyjęły to ze zrozumieniem. Rozmawialiśmy też o moim życiu prywatnym, np. o mieszkaniu razem z Natką. Dla nich to wydało się naturalne, że chcemy budować wspólnie życie, jesteśmy narzeczonymi, i to normalne, że będziemy mieszkać razem. Czułam się tam częściowo zaopiekowana. Myślałam, że oni rozumieją moje doświadczenia. Jednocześnie procedura i ich ocena w żaden sposób nie oddawały rzeczywistej krzywdy ani absurdalności sytuacji, w jakiej się znalazłam.
Na sali byłaś sama? Ktoś Ci pomagał? Jak wyglądał przebieg rozprawy?
Na sali pojawiły się ze mną dwie przyjaciółki. Komendantka niewiele się odzywała, bo miała pełnomocnika, więc główną część rozmowy prowadziłyśmy my. Byłyśmy pewne siebie. Wiedziałyśmy, że decyzja raczej zostanie podtrzymana, ale z drugiej strony miałam nadzieję, że może wydarzy się coś innego. Nie wiedziałam, czy odwołają wykluczenie, czy zostanę skreślona na jakimś poziomie. Kara wykluczenia z całej organizacji wydawała się absurdalna.
Przez cały miesiąc czekania na decyzję byłaś zawieszona?
Tak, dalej byłam instruktorką, choć w praktyce sytuacja była inna. Oficjalnie mogłam działać, ale w rzeczywistości nie miałam żadnych funkcji, wszystkie mi zabrali, nie byłam też już na konwersacjach w social mediach, bo usunęłam się wcześniej. Ludzie zaczynają patrzeć na Ciebie inaczej i raczej Cię nie angażują, bo wszyscy czekają, aż ta sytuacja się w jakiś sposób zakończy.
Co się wtedy z Tobą działo?
W listopadzie poszłam na kuźnię dotyczącą osób homoseksualnych w ZHR, prowadzoną przez Komendanta Chorągwi Harcerzy, na którą zaproszono księdza. Muszę przyznać, że miałam mieszane uczucia. Ksiądz miał swoje opinie na temat osób nieheteronormatywnych – wyraźnie homofobiczne. Spotkanie zaczęło się od pytania, czy w kościele jest miejsce dla wszystkich – jego odpowiedź brzmiała, że tak. Wtedy ktoś zapytał: skoro kościół nie wyklucza, to dlaczego ZHR stara się być „świętszy” i wykluczać niektóre osoby? Ksiądz odpowiedział, że chodzi o to, czy chcemy, aby takie osoby wychowywały dzieci w harcerstwie.
Pamiętam też, że stwierdził, iż niektórzy uważają homoseksualność w Polsce za chorobę i on zgadza się z tym poglądem. Dla mnie było to absurdalne, bo naukowo nie ma żadnych podstaw, by traktować orientację seksualną jako chorobę. To było jedno z moich doświadczeń jako instruktorki w tamtym okresie. Zgłosiłam się też do działań dla powodzian. Cały okres od złożenia sprawy we wrześniu do otrzymania ostatecznej decyzji w styczniu był stresujący.
W końcu dostajesz decyzję. Na czym jest oparta?
Na sądzie powiedziałam, że mają podać mi powód. W decyzji przeczytałam więc, że jestem w konkubinacie, bo nie mam ślubu, a żyję imitując małżeństwo. A że w Polsce nigdy nie będę miała ślubu, a związek powinien do niego dążyć, to mój związek nie ma sensu. Innym argumentem było to, że nie jestem członkinią żadnego odłamu chrześcijaństwa. No i ZHR nie widzi perspektyw na możliwą zmianę tych dwóch sytuacji w najbliższym czasie. I to był koniec, to była odpowiedź i podstawa decyzji do wykluczenia z ZHR. To był dopiero moment, w którym się załamałam, tak zupełnie, tożsamościowo.
Doszło do Ciebie, że już nie jesteś harcerką?
Tak, bo trochę odrzucałam tę myśl przez trzy miesiące. Czekałam na jakąś odpowiedź, ale wiedziałam, że już nic nie zrobię.
Te pierwsze emocje to był żal? Złość?
Po prostu się rozsypałam. Nawet nie wiem, czy to jest opowieść o złości, na pewno była o jakimś ogromnym smutku i stracie, wręcz wielkiej żałobie. Trochę wracamy do tego, o czym rozmawialiśmy na początku, że ja nie wiedziałam już kim jestem, bo jeżeli nie harcerką, to kim? Myślałam, że nie mam w sobie nic więcej, co mogę zaoferować. Zrozumiałam, że nic więcej się nie da zrobić i mam dość całej sytuacji. Ale jednocześnie wtedy już zaczynaliśmy powoli oficjalne działania GnO. Do tej pory uzgadnialiśmy rzeczy w cieniu, między sobą. Raczej wszystko było w sferze planów.
Straciłaś harcerstwo, ale zyskałaś wolność w miłości. W innym świecie mogłabyś mieć te dwie rzeczy. Po tej decyzji znalazłaś jednak swoją misję w GnO. Z tego co widzę, nie chcecie zniszczyć ZHR-u, tylko go zreformować. Nie destrukcja a zmiana.
Naszym celem nie jest atakowanie, tylko pokazanie perspektywy osób nieheteronormatywnych w harcerstwie. Chcemy pokazać, że te osoby istnieją, że jest ich więcej, niż mogłoby się wydawać i że mają swoje historie, których nikt nie słyszy, bo często wybrzmiewają tylko w mailach czy rozmowach sugerujących: „musisz odejść”. Naszym celem jest uwidocznienie tych historii i sytuacji. Nie chodzi tylko o niedopuszczanie nas do rozwoju, ale też o zwrócenie uwagi na codzienne doświadczenia, które osoby nieheteronormatywne spotykają w harcerstwie. Na przykład homofobiczne żarty w drużynach czy komentarze od instruktorów. Te rzeczy da się zauważyć i da się z nimi coś zrobić.
Na początku, gdy zaczęliśmy działać, trafiały do nas skrajnie nienawistne komentarze. Czasem wprost życzono nam samobójstwa. Co gorsza, były podpisane prawdziwymi profilami osób i było jasne, że pochodziły od instruktorów. Było to przerażające, ale szybko zareagowano od góry i komentarze zostały usunięte. To pokazuje, że reakcja organizacji była możliwa i mam nadzieję, że szczera.
My nie próbujemy reformować organizacji od środka. Nie jesteśmy już w jej strukturach i nie będziemy, ale chcemy, żeby ktoś wysłuchał tych historii. Obecnie działa zespół Dialogu, który przygotowuje się do potencjalnego spotkania z władzami ZHR-u. Ważne jest, żeby najpierw przedstawić perspektywę osób nieheteronormatywnych, zanim rozmowy zaczną się od założeń, które automatycznie stawiają ich w pozycji „minus jeden”. Chcemy, żeby te dyskusje odbywały się bez narzucania tezy.
Dla nas bardzo ważne jest, żeby nie być destrukcyjnymi i żeby każda dyskusja była prowadzona w sposób świadomy i odpowiedzialny. Cała praca nad filmem i komunikacją to ogromne balansowanie. Z jednej strony chcemy pokazać perspektywę osób nieheteronormatywnych i otwierać dialog, a z drugiej musimy uważać, żeby nie urazić nikogo przypadkowo. Dlatego szczególnie na początku spędzaliśmy godziny nad każdym słowem. Padały pytania, czy coś nie atakuje innych osób, czy nie jest krzywdzące, a jednocześnie nie jest przesadnie „miękkie”. Są w GNO osoby, które przyjaźnią się z ludźmi, którzy się z nami nie zgadzają i dzięki temu rozumiemy ich perspektywę, np. proste hasło „nie może być treści dyskryminujących” na organizowanych przez nas spotkaniach, może być dla niektórych tak zamykające, że od razu ich odstrasza. Więc staramy się przekładać to na język, który zachęca do rozmowy. To wymaga naprawdę dużego namysłu.
Wspomniałaś o filmie. Był on przedmiotem głośnego wydarzenia podczas Harcerskiego Festiwalu Filmowego.
Film tworzyliśmy od grudnia do sierpnia. Planowaliśmy pokazać go na HFF. Nie jest on w ogóle atakujący. Nawet niektóre osoby, które nie do końca zgadzają się z naszym punktem widzenia, były zaskoczone, jak mało w nim mocnego contentu. Nam na tym zależało, bo pokazuje perspektywę, opowiada historię różnych osób, głównie kobiet, choć nie tylko i łączy ich głosy we wspólnej narracji i to jest tu ważne. Głównym tematem jest pokazanie dwóch rodzajów miłości: do organizacji i do drugiej osoby, oraz absurdalności sytuacji, w której osoby muszą wybierać między tymi dwoma.
Związek albo Związek
Dokładnie. Wysłałyśmy go na HFF i czekałyśmy na odpowiedź. Proces weryfikacji był długi. Ostatecznie organizator główny, który zgodnie z regulaminem ma prawo decydować, jakie filmy są pokazywane, jeśli te nie są zgłaszane od drużyn harcerskich, poprosił o jego wcześniejsze obejrzenie. Część osób z zarządu obejrzała film, część twierdziła, że nie musi go oglądać, aby podjąć decyzję. Ostatecznie w komisji były różne głosy – zarówno za dopuszczeniem filmu, jak i przeciw. Jedna z tych osób wcześniej skontaktowała się ze mną prywatnie, żeby poznać moją perspektywę, co było bardzo miłe. Ostatecznie zarząd zdecydował, że nasza praca nie zostanie pokazana.
Filip – organizator HFF, nie wciągał nas całkowicie w swój plan, choć dyskutowaliśmy o tym, co zrobić. Przyjechałyśmy więc na festiwal bardziej jako my same, niż jako twórczynie, wiedząc, że Filip będzie tam obecny i coś powie. Uważam, że rozegrali to bardzo dobrze – film nie był puszczony na głównym festiwalu ani w konkursie, ale pokazano go na samym końcu, po wszystkich podziękowaniach.
Widziałem nagranie, na którym organizatorzy HFF zaznaczyli, że teraz zgromadzeni zobaczą film, który nie został dopuszczony decyzją polityczną. To było mocne wystąpienie chłopaków.
Tak, to było poruszające.
Film opowiada o historii innych. A co dało Tobie to, że opowiedziałaś swoją?
Myślę, że dużo mi to dało. Pokazałam wszystko z mojej perspektywy, bez potrzeby interakcji. Oczywiście jak ją pisałam, to byłam bardzo skupiona na tym, żeby niczego nie przekłamać. Dało mi to po prostu możliwość opowiedzenia tego tak, jak ja to widzę. Słuchając też innych ludzi, którzy opisują swoje historie, widzę, że daje to ogromną ulgę. Możesz to wreszcie wypowiedzieć i opracować – przez samo spisanie tych wydarzeń porządkujesz je w głowie. To już nie kumuluje się w tobie, nie musisz o tym ciągle myśleć – w pewnym sensie oddajesz to. I jest to uwalniające. Masz też świadomość, że to może wesprzeć inne osoby. Następuje jakieś połączenie. Widzisz, że nie jesteś w tym sam, bo wielu ludzi nie rozumie, dlaczego ten wybór jest absurdalny.
Ciężko pytać o skalę, ale napływają do Was cały czas historie. Jak myślisz, jest sporo takich osób, których historia nadal jest opowiedziana tylko w mailu rezygnacyjnym?
Jest sporo osób, które boją się napisać historię nawet anonimowo. Są osoby, które pisały, że nas wspierają, ale nie są w stanie na razie nic opowiedzieć. Ale jest też dużo takich, które otwierają się na to, żeby o tym mówić. Widzimy sporo rzeczy, które nas załamują, np. że jakaś decyzja okręgu nas przygwoździła i znowu pokazała, że nie mamy żadnego wpływu, albo że różne rozwiązania odgórne nadal wyglądają tak samo.
Ale widzimy też dużo małych rzeczy, które są realnymi zmianami. Widać, że ludzie są trochę odważniejsi w tym, żeby mówić. Jest to pokrzepiające, a z drugiej strony wiadomo, że narażają się na konsekwencje. Ale też w tym wszystkim jest poczucie, że te osoby nie są same. O liczbach ciężko mi powiedzieć. To zależy od projektu. Świetne jest to, że mamy różne formy opowiadania. Na wywiady ostatecznie udało nam się zebrać 16 osób. Przy pierwszych zgłoszeniach było ich około 30. Teraz myślimy o tym, żeby robić podcasty, bo czasami łatwiej jest mówić niż pisać. Ale historie pisane wciąż się poszerzają. Jest to jednak bardzo skrupulatny proces.
Musimy zadbać o wszystko: RODO, zabezpieczenia czy weryfikację. Zajęło nam dużo czasu, żeby ustalić system, który będzie jednocześnie bezpieczny i wiarygodny, żeby nikt nie mógł nam zarzucić, że te osoby nie istnieją. Rozmawiamy z autorami opowieści, aby wiedzieć, że są to realne osoby, ale wciąż dbamy o ich bezpieczeństwo. W samym GnO mamy część anonimowych osób członkowskich. Ważną częścią naszego działania są też instruktorki i instruktorzy, którzy byli w ZHR-ze, ale już nie są. Oni mogą to opracować artystycznie i wyrazić siebie. Gdy siedzisz przez lata uciszany, nie możesz mówić o tym, kim jesteś, to jest to bardzo ważny proces. W końcu możemy powiedzieć, jak było i przyznać, że te emocje mogły tam być – zamiast siedzieć w środowisku, które mówi, że to jest złe, więc myślisz, że Ty jesteś zły.
Ty nie dałaś sobie wmówić, że jesteś zła – napisałaś w swojej historii, że Twoja miłość to najczystsze i najpiękniejsze, co Cię spotkało i byłaś tego bardzo pewna.
Tak, zdecydowanie.
Ale są z pewnością ludzie, którzy to wzięli do siebie, którzy stwierdzili: „to ja jestem problemem”.
Oczywiście. Bo potrzeba przynależności jest tak pierwotnie silna, że zrobisz wszystko, żeby ją utrzymać. Nawet jeśli będzie to oznaczało samopiętnowanie.
Nawet wmówisz sobie, że twoja miłość jest zła.
Tak, to prawda. Ja też nie miałam dużo czasu na analizowanie, to było pół roku, od kiedy się zakochałam i poznałam swoją orientację. Wiedziałam, że to jest najpiękniejsze, co mogło mi się przytrafić i nie dam sobie tego odebrać. Nie miałam czasu, żeby ktoś mi to zdążył wmówić, że jest inaczej. Byłam już dorosła, mogłam być pewna siebie. Ale jeśli masz 16, nawet 18 lat i dopiero próbujesz relacji, dopiero się odnajdujesz – to nie jest takie proste. Na etapie kształtowania tożsamości, jesteś w stanie uwierzyć, że „to jednak we mnie jest coś złego”. Są przecież przykłady osób, które modlą się o to, żeby Bóg zmienił ich orientację, żeby mogły „normalnie” żyć.
Dlatego myślę, że ważne jest to, żeby po tylu latach te osoby mogły powiedzieć, jak było. Żeby mogły zdjąć z siebie odpowiedzialność, bo to nie jest ich wina. Przyznać, że system je skrzywdził. I znowu: to nie jest o tym, że „ZHR jest zły”, bo ZHR bardzo dużo daje. Dlatego w ogóle pojawia się ta narracja o miłości do organizacji.
Po tych wszystkich doświadczeniach, o czym dziś marzysz?
To jest bardzo trudne pytanie, bo ciężko mi sobie to wyobrazić. Wiadomo, mogłabym marzyć o tym, że tolerancja będzie wpisana w statut, jak i to, że chcemy dbać o wszystkich, że każda miłość jest równa, że nikt nie musi się ukrywać i może iść ze swoją dziewczyną czy chłopakiem na wydarzenie. Że nie musimy się zastanawiać, co powinno się zrobić, jeśli ktoś się wyoutuje – tylko po prostu wiemy, co zrobić. Tylko że to są takie marzenia na wiele, wiele lat w przód. Świetnie by było, gdyby pojawiła się jakakolwiek otwarta dyskusja i podstawowa edukacja. Nawet samo to, żeby pozbyć się mowy nienawiści w środku, to już byłby jakiś początek. Przestać mówić, że coś jest „gejowskie”. Żeby wyjść ze stereotypów.
Ciężko mi chyba do końca w pełni kształtować marzenia, ale trochę o tym myślę. Z jednej strony są osoby niehetero, a z drugiej są osoby, które je wspierają – i one też płacą za to cenę. Mam przyjaciółkę, która jest teraz piętnowana w ZHR, dlatego że mnie wspierała. Nie biorą jej do żadnej funkcji, na żadne kursy. Bardzo hamują jej rozwój, także w kontekście stopni. Strasznie mnie to przeraża, że jeżeli stajesz po czyjejś stronie, to też musisz za to zapłacić. Chciałabym, aby było inaczej, bo to nie jest fair. Jeżeli odwołują się do miłości Bożej czy innych wartości, a potem za miłość każą płacić.
Nie nazwałabym tego marzeniem, ale naszym celem jest to, żeby ZHR opowiedział się po jakiejś stronie. Po decyzji sądu harcerskiego napisałam do nich maila z prośbą, aby mi określono, gdzie jest ta granica dla par jednopłciowych. Oni powiedzieli, że nie mogą odpowiedzieć na to pytanie, tylko naczelnictwo. Więc napisałam również do nich. Musiałam czekać miesiąc, aż będą mieli spotkanie, żeby móc odpowiedzieć mi na jedno pytanie. Po czym odpowiedzieli, że nie mogą mi odpowiedzieć, bo każda sytuacja jest indywidualna.
Wolałabym, żeby jasno określili te granice i zasady, żeby żadna osoba nie musiała się zastanawiać, czy może dla niej będzie miejsce w ZHR. Żeby po prostu było jasne: jesteś w związku – musisz odejść. To jest okrutne, ale przynajmniej wiadomo, na czym stoimy. Ludzie nie będą oszukiwani, że są częścią społeczności. Teraz oficjalne stanowisko jest takie, że osoby niehetero mogą być w strukturach organizacji, jeśli zachowują „czystość”. I kropka. Tylko że na ostatnim zjeździe naczelniczka powiedziała, że „czystość” jest rozumiana inaczej w kontekście hetero i homoseksualnych związków. Nie wiadomo w jaki sposób inaczej, ale inaczej. Więc tak – czekamy, aż będzie jakieś doprecyzowanie.
Fot. nagłówka: Filip Dobrosielski
O autorze
Student dziennikarstwa i medioznawstwa na UW. Najchętniej piszę o polityce i kulturze. Jestem miłośnikiem filmów dokumentalnych. W wolnych chwilach łączę poezję z fotografią, co zaprowadziło mnie do wystawienia swoich prac w jednej z gdańskich galerii sztuki. Kocham podróże, zdarzyło mi się parę razy wybrać gdzieś autostopem.