O dryfie Gruzji w stronę Rosji i europejskich aspiracjach jej społeczeństwa rozmawialiśmy z Wojciechem Góreckim – reportażystą, historykiem, analitykiem Ośrodka Studiów Wschodnich.
Filip Dobrosielski: Jak w gruzińskim społeczeństwie wyglądają aspiracje dotyczące wstąpienia kraju do Unii Europejskiej?
Wojciech Górecki: Wszystkie badania opinii publicznej wskazują, że około 80% obywateli Gruzji chce, żeby ich państwo było członkiem Unii Europejskiej. Różnice pojawiają się jednak wtedy, gdy zapytamy, jak wyobrażają sobie oni to członkostwo. Duża część z nich uważa, że trzeba wstąpić do Unii, ale nie tracąc przy tym własnej tradycji i tożsamości. To jest bardzo ważny aspekt. Natomiast jeśli chodzi o samo członkostwo, jest to około 80% społeczeństwa. Taki poziom utrzymuje się mniej więcej od 15 lat, od wojny rosyjsko-gruzińskiej. Niewiele mniej, bo około 70%, jest za tym, żeby Gruzja stała się w przyszłości członkiem NATO.
F.D.: Jeśli chodzi o tożsamość, tradycję gruzińskiej rodziny, jak dużą rolę w społeczeństwie odgrywa cerkiew?
W.G.: Odgrywa bardzo ważną rolę, do tego stopnia, że cieszącą się największym autorytetem osobą publiczną w Gruzji nie jest żaden polityk, mąż stanu, prezydent, premier, tylko przywódca gruzińskiej cerkwi prawosławnej. Eliasz II, człowiek wiekowy, który skończył już 91 lat, ma taką pozycję wśród społeczeństwa, która jest nieporównywalna z żadną inną postacią publiczną.
F.D.: Gruzja ma zerwane stosunki dyplomatyczne z Rosją, ale przepływ kapitału, uzależnianie niektórych sektorów gospodarki od Moskwy ma miejsce. W jak dużym stopniu?
W.G.: Po tym jak Gruzja została napadnięta przez Rosję, a później Moskwa uznała niepodległość Abchazji i Osetii Południowej, rzeczywiście stosunki dyplomatyczne zostały zerwane, natomiast te ekonomiczne są cały czas utrzymywane. Trudno jednoznacznie określić ich rozległość. Musielibyśmy skupić się na poszczególnych sektorach gospodarki. Gruzja ma granicę z Rosją, handluje z nią. Jeszcze za prezydentury Saakaszwilego cofnęła zastrzeżenia co do członkostwa Moskwy w Światowej Organizacji Handlu (World Trade Organization). Taka decyzja była podyktowana tym, że Gruzji w zasadzie było na rękę, aby jej największy sąsiad należał do WTO. Rosja jest rynkiem odbiorczym dla Gruzji, importerem gruzińskich owoców, warzyw czy wina. Mamy też kwestię migracji zarobkowej, bardzo dużo Gruzinów pracuje w Rosji. Ważny w tej materii jest również aspekt uzależnienia kraju od rosyjskich surowców energetycznych. Relacje gospodarcze między tymi państwami nie tylko się utrzymują, one są coraz intensywniejsze, niezależnie od zerwania stosunków dyplomatycznych.
F.D.: Czym w zasadzie jest kontrowersyjna ustawa o „zagranicznych agentach”, która wywołała falę protestów?
W.G.: To ustawa, która każe podmiotom finansowanym w ponad 20% z zagranicy rejestrować się jako tzw. obcy agent czy też podmiot, który realizuje interesy innego państwa. Jest to prawo bardzo podobne do tego, które kilkanaście lat temu zostało przyjęte w Rosji. Umożliwiło ono Putinowi objęcie większą kontrolą społeczeństwa obywatelskiego. Istnieją obawy, że podobna sytuacja będzie mieć miejsce w Gruzji.
Na powierzchni ustawa ma za zadanie doprowadzić do tego, żeby przepływy finansowe były czytelne, jasne, żeby nie było tu żadnych nadużyć. Z drugiej strony, przez konieczność szczegółowej sprawozdawczości, ujawnienia bardzo wielu danych wrażliwych, ma na celu nie tylko objęcie kontrolą, ale wręcz uniemożliwienie finansowania z zagranicy, co jest warunkiem przeżycia dla wielu podmiotów z trzeciego sektora. Wprowadzenie tej ustawy w życie w obecnym kształcie oznaczałoby wyrok śmierci dla bardzo wielu organizacji pozarządowych działających w myśl społeczeństwa obywatelskiego.
F.D.: Jej przyjęcie mogłoby być narzędziem Gruzińskiego Marzenia do zdobycia przewagi przed wyborami?
W.G.: Generalnie tak, prawdopodobnie jednak ustawa wejdzie w życie przed samymi wyborami, które odbędą się w październiku. Tutaj może nie być bezpośredniego przełożenia. Oczywiście, w przypadku każdych kolejnych wyborów, ta ustawa to dla Gruzińskiego Marzenia narzędzie kontroli, dysponowanie czynnikiem administracyjnym, możliwością mobilizowania społeczeństwa przed wyborami, w nieporównywalnie większym stopniu, niż robi to opozycja. To istotna przewaga.
F.D.: Weto ze strony pani prezydent było do przewidzenia? Z jakiego politycznego środowiska ona się wywodzi?
W.G.: Było ono do przewidzenia. Prezydent zapowiadała, że zawetuje ustawę. Jest ona człowiekiem z zewnątrz. Salome Zurabiszwili urodziła się we Francji, do której jej rodzina przybyła w ramach emigracji politycznej. Do Gruzji przyjechała jako ambasador tego państwa. Potem dostała propozycję zostania ministrem spraw zagranicznych Gruzji, przyjęła gruzińskie obywatelstwo.
Zurabiszwili nie należy do żadnej partii politycznej, jednak została wybrana dzięki wsparciu Gruzińskiego Marzenia, ale teraz się z nim skonfliktowała. To jest osoba, która już powoli kończy swoje aktywne życie zawodowe, z uwagi na wiek. Natomiast, niezależnie od jej sympatii partyjnych, bo w pewnym momencie bardzo skonfliktowała się także z ówczesnym prezydentem Micheilem Saakaszwilim i dziś odmawia jego ułaskawienia, jest osobą wychowaną w zachodniej tradycji politycznej, dla której bardzo ważna jest niezależność instytucji politycznych, instytucji prezydenta.
F.D.: Większość parlamentarna jest w stanie jednak odrzucić jej weto. Kiedy możemy się spodziewać, że ustawa wejdzie w życie?
W.G.: Nie ma żadnych konstytucyjnych terminów. Tak jak prezydent miała dwa tygodnie, żeby się do niej ustosunkować, podpisać ją albo odrzucić, to teraz nie ma ustawowej daty. Parlament może obradować nad nią choćby jutro, a może nawet za miesiąc. Wielu analityków uważa, że możemy się tego spodziewać w połowie czerwca. Warto zaznaczyć, że lada moment zaczynają się Mistrzostwa Europy w piłce nożnej, w których Gruzja po raz pierwszy weźmie udział. Powoli wchodzimy w okres urlopowy. Emocje, które są dziś w gruzińskim społeczeństwie, siłą rzeczy będą wyciszone i być może na to liczą władze.
F.D.: Czyli gra na przeczekanie?
W.G.: Nie wykluczałbym właśnie takiej taktyki ze strony Gruzińskiego Marzenia. Tak jak powiedziałem, nie ma tu konkretnych terminów. Wiele wskazuje na to, że będzie to właśnie połowa czerwca. Czyli gra na wyciszenie emocji, wygaszenie potencjału protestacyjnego, który jest silny, bo w zasadzie od paru tygodni codziennie odbywają się w Gruzji demonstracje.
„Iwaniszwilii jest biznesmenem z krwi i kości”
F.D.: Bidzina Iwaniszwili powiedział, że to ekspansjonistyczna polityka Zachodu wpędziła jego kraj w konflikt z Rosją w 2008 roku. W co gra szara eminencja Gruzińskiego Marzenia i jaki ma wpływ na rząd?
W.G.: Ma on bardzo bardzo duży wpływ. Kieruje wszystkimi strategicznymi decyzjami partii, jej polityką kadrową. Iwaniszwili stworzył obecne ugrupowanie rządzące i jest najbogatszą osobą w Gruzji. W co gra? Trudno powiedzieć, dlatego że z jednej strony deklaruje prozachodni kurs państwa. W czasie głośnego wystąpienia publicznego na prorządowym marszu twierdził, że w 2030 Gruzja będzie już członkiem Unii Europejskiej. Z drugiej strony zastanawiające są więc jego wypowiedzi, które pan przytoczył. Uważam, że Iwaniszwili jest biznesmenem z krwi i kości i jak każdy biznesmen myśli o maksymalizacji zysków i minimalizacji ryzyka. Tą maksymalizacją zysków jest oczywiście handel z Rosją, która jest jednak objęta sankcjami. Oczywiście Gruzja stara się tych sankcji nie naruszać, jednak nie przyłączyła się do większości z nich.
Gruzja utrzymuje także połączenia lotnicze z Rosją, bo przynosi to państwu zysk. Przyjęcie około 100 tysięcy migrantów z Rosji też stanowiło znaczący zastrzyk dla gruzińskiej gospodarki. Tzw. ustawa o zagranicznych agentach, która w tej chwili jest procedowana, to jest z kolei próba minimalizacji ryzyka, którym dla takiego biznesmena jak Iwaniszwili jest brak kontroli społecznej.
Oceniałbym go więc jako biznesmena, który porusza się w obszarach właściwych dla biznesu. Czy on gra na Rosję, czy niezależnie od intencji jego działania są po prostu Rosji na rękę? Ja się tutaj zatrzymam, postawię kropkę, ponieważ nie mamy żadnych danych. Można dywagować, ale ja bym chciał skupić się na faktach, a nie na domniemaniach i przypuszczeniach.
F.D.: Komitet zajmujący się finansami i budżetem w gruzińskim parlamencie odrzucił weto prezydenta w sprawie ustawy o rajach podatkowych. O co chodzi w tej kolejnej kontrowersyjnej ustawie i jaki może mieć z nią związek Iwaniszwili?
W.G.: Umożliwia ona transfer środków z rajów finansowych do Gruzji bez żadnych sankcji. Komentatorzy twierdzą, że jest to na rękę Iwaniszwiliemu, który może wycofać do kraju środki, które zgromadził poza granicami Gruzji. Jest to prawdopodobny scenariusz, ale znowu poruszamy się w sferze spekulacji. Przyjęcie tego prawa wpisuje się w gruzińską tradycję, bo podobny ruch mieliśmy za rządów Michaiła Saakaszwilego. Ja bym tutaj wykroczył poza sympatie partyjne, bieżącą grę polityczną. Jest w gruzińskiej tradycji taka tendencja, że każde rządzące ugrupowanie pisze ustawy pod siebie i stara się wykorzystać prawne możliwości do swoich celów.
F.D.: Jak mogą wyglądać relacje Gruzji ze światem Zachodu w przypadku, kiedy te kontrowersyjne ustawy wejdą w życie, a reformy, które Gruzja musi wykonać, chcąc wstąpić do Unii Europejskiej, będą opóźniane? Możemy spodziewać się sankcji?
W.G.: Niedawno mieliśmy wypowiedź sekretarza stanu USA, Antony’ego Blinkena, który mówił o rewizji stosunków Stanów Zjednoczonych z Gruzją. Jeśli ustawa „o zagranicznych agentach” wejdzie w życie, możemy spodziewać się m.in. zamrożenia procesu akcesyjnego kraju do Unii Europejskiej. Być może, tak jak pan powiedział, także sankcji. Niewątpliwie postawa rządu oddala Gruzję od UE. Wszystkie te procesy jak najgorzej wróżą procesowi integracji ze strukturami euroatlantyckimi.
„Partie polityczne w Gruzji nie cieszą się zaufaniem społecznym”
F.D.: Co do samych protestów, one mają charakter apolityczny i nie ma jednej wiodącej partii opozycyjnej, która je organizuje. Wynika to z tego, że opozycyjne partie w Gruzji są rozproszone? Na tyle słabe, aby mogły odegrać znaczącą rolę w tym społecznym zrywie?
W.G.: Protesty są nie tyle apolityczne, co apartyjne. Ich uczestnicy zwracają uwagę, że nie są związani z żadną partią. Partie polityczne nie cieszą się w Gruzji zaufaniem społecznym. Na tym tle Gruzińskie Marzenie cały czas ma jednak dużą przewagę. Jest to związane z rozdrobnieniem partii opozycyjnych, nie ma takiego ugrupowania, które reprezentowałoby dążenia narodu. Nie ma trzeciej siły, poza Gruzińskim Marzeniem i Zjednoczonym Ruchem Narodowym, największą partią po opozycyjnej stronie sceny politycznej w Gruzji. Jest to też związane ze strukturą społeczną protestujących. Są to młodzi ludzie, często studenci. Wśród nich występuje naturalny brak zaufania do instytucji skostniałych, partyjnych. Chcą bez skrępowania wygłaszać swoje opinie. Manifestacje są polityczne, bo wypowiadanie się w tej sprawie jest polityką, natomiast są apartyjne.
F.D.: Protestuje tylko stolica, czy w mniejszych ośrodkach też odbywają się manifestacje?
W.G.: Gruzja ma taką strukturę społeczną, że jest stolica i cała reszta, czyli nawet jak ktoś w małym mieście ma określone sympatie, chce protestować, to raczej przyjdzie w związku z tym do Tbilisi. Wszelkie ruchy będą miały wtedy po prostu większą siłę rażenia. Jest to specyfika kraju. Trzeba również powiedzieć, że miejski elektorat jest bardziej opozycyjny niż wiejski. Wieś w Gruzji to około 30% populacji i jest ona znacznie bardziej konserwatywna, skłonna do tego, żeby wspierać partię rządzącą.
To, że na ulicach dużych miast widzimy setki tysięcy protestujących, nie znaczy, że protestuje cała Gruzja. Są ludzie, którzy wspierają Gruzińskie Marzenie. Sukcesy wyborcze tej partii nie brały się znikąd. Warto pamiętać, że zwłaszcza na prowincji, wśród biedniejszych osób, grup mniej otwartych na świat, jest bardzo dużo wyborców partii rządzącej, którym kontrowersyjne dla wielu rozwiązania prawne się podobają. Są przeświadczeni, że gdy ktoś dostaje pieniądze z zagranicy, to nie reprezentuje do końca gruzińskich interesów. Natomiast nawet wśród tych grup są beneficjenci tego, że Gruzja zbliża się z Zachodem. Mowa tu np. o ruchu bezwizowym. Wielu Gruzinów pracuje i uczy się chociażby w Polsce. To, że można podróżować bez wiz, jest korzyścią dla całego społeczeństwa.
Chciałbym zaznaczyć, że musimy unikać jednoznacznych, uogólniających skojarzeń i osądów podejmując temat Gruzji. Nie ma tu zero-jedynkowości. Sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana. Nie możemy mówić tylko ogólnikami, takimi jak np. prozachodnie społeczeństwo, prorosyjski rząd, prozachodnie miasta i prorosyjska prowincja. Mam nadzieję, że przytoczone przykłady pokazały, że sytuacja nie jest czarno-biała. Możemy oczywiście powiedzieć, że Gruzini są za Europą, a procedowana ustawa o zagranicznych agentach ogólnie się nie podoba, chociaż w tej chwili nie dysponujemy szczegółowymi badaniami. Jest natomiast szereg niuansów, które też trzeba brać pod uwagę, głębiej analizując sytuację w Gruzji.
F.D.: Protesty przebiegają z reguły pokojowo, spokojnie, czy dochodzi do starć?
W.G.: Protesty są pokojowe, ale widać sygnały o stosowaniu przemocy. Pojawiają się grupy niezidentyfikowanych ludzi, które biją demonstrantów. Trudno powiedzieć, czy stoją za tym władze, czy są to raczej oddolne inicjatywy. Nie wykluczam, że mogą to być indywidualne reakcje ludzi z bardziej konserwatywnej części społeczeństwa.
Co do samej struktury protestów, organizuje się je w sieci. Nie ma jednego ośrodka je kontrolującego. Jak na razie nie wyłonili się ich liderzy. Są natomiast bardzo dobrze zorganizowane. Należy założyć, że jest jakiś sztab, który nimi zarządza. Ludzie wiedzą, o której się zebrać, gdzie i którędy iść. To wszystko pojawia się w sieciach społecznościowych, więc niezależnie od tego, że są to absolutnie oddolne protesty, to wytworzyły się na razie anonimowe „centra dowodzenia”, które tymi protestami kierują.
F.D.: Dziękuję bardzo za rozmowę.
W.G.: Dziękuję bardzo.
Fot. nagłówka: Archiwum prywatne Wojciecha Góreckiego
O autorze
Student dziennikarstwa i medioznawstwa na UW. Najchętniej piszę o polityce i kulturze. Jestem miłośnikiem filmów dokumentalnych. W wolnych chwilach łączę poezję z fotografią, co zaprowadziło mnie do wystawienia swoich prac w jednej z gdańskich galerii sztuki. Kocham podróże, zdarzyło mi się parę razy wybrać gdzieś autostopem.